Sconfinando

Certe contrapposizioni inventate servono ad un "gioco" delle parti che altrimenti dovrebbe toccare tasti più delicati. Si è appena affievolita quella sul caso Welby.

Diciamo che certe contrapposizioni inventate servono ad avvalorare un certo senso di sudditanza di uno stato laico rispetto alla Chiesa. Come ho già detto in altre occasioni, personalmente troverei più corretto e diretto affrontare il problema reale. Che non è rappresentato dalle convivenze in generale, ma dalle unioni omosessuali. Invece si preferisce girare in tondo, tirando in causa la famiglia tradizionale o convenzionale che dir si voglia, ventilando il timore di chissà quali perdita di diritti e di dignità.

faccio parte anch'io di una famiglia tradizionale, ben poco convenzionale.... dovrebbero difendere il mondo da noi componenti della mia famiglia..altro che il resto... Io francamente direi che potremmo fare una specie di documento di tradizionali poer caso che non si sentono minacciati da nulla. e quindi accettano con piacere che ad altri venga riconosciuto un diritto che anoi è stato dato...per caso..

Not in my name...

Ma quanto sei bella zia Sandy... : )

Lascio qui il mio abbraccio cosmYco...
Yuk!

Sentitamente ringrazio a nome della mia NON FAMIGLIA ,anomalamente assieme da 25 anni .Buona settimana Miti!!

Sono a favore del divorzio, e nn ho mai divorziato. Dell'aborto terapeutico, e nn ho mai abortito. Dei pacs, e nn ho mai pacsato. Dei blog, e ho blogato. Chissà che ne direbbe il sig. Ruini. ciao Miti, saluti dal testone (gli ho letto il tuo messaggio)

Anche io faccio parte di una famiglia tradizionale, e non ravviso nei pacs una minaccia, a patto che siano applicabili solo tra eterosessuali. In caso contrario, il concorso per l'ottenimento di una casa popolare non vedo perchè dovrebbe vedere equiparata una coppia biologicamente naturale ad una biologicamente contro natura, mi si perdoni ma il concetto di amore omosessuale non ci azzecca nulla con i diritti civili di coppia (coppia non viene dalla definzione matematica, ma da quella biologica che vede in due soggeti l'uno il complemento dell'altro). Saluti

*soggetti

Coppia è un concetto numerico. In alcuni casi applicabile anche all'ambito amoroso/sentimentale. Spiegami la differenza fra un amore omosessuale e un amore eterosessuale [senza ridurre tutto al piano meramente riproduttivo, perchè, è evidente, ci sono anche coppie etero che non si riproducono] e poi ne riparliamo, stoico.

Poi mi spieghi anche che significa 'contro natura'? E lo spieghi anche a svariate specie animali che - oltre all'uomo - hanno rapporti omosessuali?

Skizo, hai centrato il punto. L'amore non c'entra. Infatti non c'è differenza tra amore omo e amore etero, invece c'è molta differenza tra coppia etero e coppia omo, infatti la coppia etero bilogicamente è studiata per la riproduzione, quella omo no (questa è la mia accezzione di contronatura). Per il resto non scambiarmi per un idiota moralista (idiota si moralista mai) non sto criminalizzando gli omo, solo dicendo che in una situazione di risorse scarse (case, finanziamenti, aiuti ecc..)io darei la priorità alle coppie che almeno sotto il profilo biologico rispondono alla domanda (possono avere figli biologici loro e\o adottarli..per inciso sono assai contrario alle adozioni per le coppie omo). Quindi per me famiglia è una coppia di sposati in chiesa, di sposati in comune o di conviventi ma sempre e comunque solo etero. le coppie omo sono coppie e a mio avviso vanno trattate per quello che sono ovvero solo sotto l'aspetto matematico del termine, proprio come dici tu..l'amore non c'entra.

Infatti ho detto esattamente il contrario.

mi spiace skizo, ma tu hai detto che l'amore non c'entra, l'hai detto nel momento stesso in cui citi il fatto che gli animali hanno rapporti omo e che non c'è differenza tra amore omo e amore etero. Io concordo, non è l'amore che è diverso, è la capacità di farlo fruttare per dare alla luce un figlio quello che differenza le coppie omo da quelle etero, l'hai detto tu, io l'ho solo ripreso come concetto.

scusa mi rendo conto solo ora di non aver dato una risposta alla tua domanda "spiegami la differenza tra una coppia etero e una omo senza ricondurre il tutto al fatto biologico". Bene non posso fornirti la risposta, perchè essa sarebbe che le due coppie sono identiche, ma questo è falso nella realtà , in quanto tu vuoi una risposta che non consideri un fatto reale. Quindi se vuoi parlare in astratto dell'amore ti dico facciamolo pure, se vuoi parlare in concreto di come regolamentare diritti e doveri delle famiglie e delle coppie etero e del resto degli agglomerati di convivenza non biologicamente compatibili (anche uomo e il suo cane sono una famiglia?) allora parliamone.

A questo punto avrebbe senso concedere i pacs solo alle coppie etero che promettono solennemente di procreare e/o adottare.

no, solo alle coppie etero la possibilità di procreare non è correlata alla volontà di farlo, occore non castrare la possibilità e gestire e governare una volontà contro natura, tutto qui.

Gestire e governare una volontà contro natura? E tu saresti rappresentante della tolleranza cattolica, dell'amore che non guarda in faccia nessuno ma è comunque uguale per tutti? Ma dove sta in queste tue affermazioni la libertà di scelta che è condizione necessaria affinché ognuno possa definirsi individuo?

io credo nell'amore possibile. Non mi risulta che l'individuo possa dirsi realizzato si per scelta o per destino si trova nella condizione di non procreare (attenta che non sto dicendo che due omo non sono individui, sto dicendo che la loro condizione li mette in uno stato di imperfetta realizzazione biologica, se vuoi correggere la cosa consentendogli di adottare un bambino devi poi spiegarmi perchè la natura non ha consentito a due uomini o donne di generarlo). Io non rappresento un bel niente, magari fossi in grado di rappresentare qualcosa, mi limito ad esprimere le mie opinioni, e spesso ad evidenziare i miei limiti o le mie contraddizioni.

L'argomento adozione non l'ho tirato in mezzo io, e capisco che si possa non essere d'accordo. Ma a mio parere tu fai troppi distinguo: è mia ferma convinzione che siamo tutti persone e che dovremmo avere tutti gli stessi diritti e doveri. Punto.

hai ragione, come singoli individui si, come coppie no.

All'interno della coppia si rimane sempre individui. La tua è un'affermazione quantomeno ossimorica.

mi spiace contraddirti Eva, sembra quasi che io voglia farlo di proposito, ma non è corretto quello che tu dici. Io ragiono sotto un profilo meramente giuridico (per questo dico che l'amore non c'entra). Una famiglia è per il diritto italiano un soggetto di diritto, un pacs lo dovrebbe essere (per lo meno a leggere quello che è stato reso noto), i singoli essi stessi sono soggetti di diritto, ma essi sono disgiunti dalla famiglia, sono responsabili individualmente di alcuni doveri o responsabilità della famiglia verso i terzi, ma la loro individualità è disgiunta dalla famiglia. Esempio , se un padre uccide un uomo non và in galera la famiglia, ma il padre. Se una ente pubblico indice un bando per l'assegnazione di una casa, il padre può partecipare in due modi trattati diversamente, come singolo o come rappresentante di una famiglia giuridicamente riconosciuta. ergo all'interno della coppia giuridca l'individuo padre scompare assorbito dai diritti doveri della coppia.

All'interno della coppia l'individuo non scompare, ma acquisisce diritti e doveri nei confronti della famiglia. Detto questo, vorrei capire in che modo tu possa sentirti minacciato da una famiglia omosessuale. Cosa toglierebbe alla tua famiglia convenzionale sapere che ne esistono di 'non convenzionali'?

Credo che quel che si può sentire minacciato è il valore ultimo della famiglia. (ovviamente non sto parlando in nome e per conto di stoico. sono semplicemente le risposte che mi sto dando cercando di analizzare il problema). Personalmente non lo sento messo in crisi da nuovi modelli (se così li vogliamo chiamare) o da diverse affettività. Ma questo, questo sì, mi ha portato a una riflessione sul significato ultimo di una scleta che ho fatto tanti anni fa e che rifarei. Con, senza o nonostante i pacs.

Avvertire come minaccia il riconoscimento di nuovi modelli credo sia una sensazione piuttosto personale. Dal mio punto di vista, invece di sminuire il valore del matrimonio, la possibilità di scegliere conferisce al matrimonio stesso un valore aggiunto, in quanto esso diventa scelta consapevole e non più - in qualche maniera - quasi obbligata [onde beneficiare dei diritti legati ad esso].

Nel mio caso lo è, infatti. Una occasione per una riflessione profonda. Non mi sono mai sentita obbligata, l'ho scelto consapevolmente diciotto anni fa (giusto in questo periodo ci siamo decisi). Ma non posso giurare che la stessa consapevolezza sia di tutti.

E' esattamente quello che intendevo.

Se non sbaglio, però, quando si parla di Pacs non si parla di concessione di status di famiglia. O mi sbaglio? personalmente non ritengo la mia famiglia minacciata in alcun modo dall'esistenza di altre famiglie diversametne composte Chiuso questo inciso, in questo momento in Italia non è in discussione l'ipotesi di qualcosa di diverso dai Pacs. Parlare di altro che in questo momento non è contemplato credo sia premarturo e fuorviante.

hai ragione, non se ne parla di concedere al pacs lo status di famiglia, ma gli si attribuiscono elecandole, più o meno le stesse caratteristiche in termini di diritti\doveri, questa è una strada un po' troppo strumentalizzabile a mio avviso.

Da quello che ho capito, le discussioni sui pacs stanno procedendo senza che gli attori che s'infervorano contro sappiano di che cosa stanno parlando. In altre parole, che cosa di preciso garantirebbero/garantiranno, i pacs che si introdurrebbero/introdurranno in italia, ai loro fruitori? Se si risponde a questa domanda al condizionale, al puodarsevole, anche tutte le polemiche contro, le levate di scudi, devono essere portate avanti al condizionale, mostrandosi così per quello che sono: una cosa ridicola. L'attuale levata di scudi è contro un'ombra, non contro qualcosa di "tangibile".

In effetti, spaventano di più i vicoli bui o le metropolitane che non sono mai presidiati da forze dell'ordine, oppure ospedali inefficcenti per incuria o per incompetenza, aerei o treni che vengono revisionati o cambiati una volta ogni trenta o quarant'anni, un pedofilo o un violentatore rilasciati grazie all'indulto o quelli che in prigione non ci sono mai finiti, pur avendo ucciso delle persone... Ecco, da queste cose, sì, c'è da sentirsi minacciati. E difenderci da questi aspetti, no eh?!

nessuno più di te potrebbe comprendere l'arte della diplomazia. quella onesta però.

e se uno fosse nel gruppo diciamo, di mezzo? ily

Bella discussione. Credo che siano contrapposizioni veramente antitetiche, a tal punto che chi è convinto di una idea non possa nemmeno lontanamente avvicinare l'altra. A me piacerebbe capire, prima che arrivino al dunque, cosa intendano concedere i politici con i pacs. Magari mi sta bene, oppure no. Mi dispiacerebbe che la soluzione mi arrivasse dall'alto senza diritto di replica, a meno di referendum abrogativi. Nel frattempo trovo giusto il confronto, anche per chiarire a se stessi la propria posizione. Ritengo che se la politica della casa popolare deve essere programmata in funzione di un quadro più generale di ringiovanimento della società (NdT, più figli) il riconoscimento di uno status favorevole alla coppia omo è un fallimento a priori. Se invece la coppia etero non ha figli è un errore di valutazione a posteriori. Per quanto riguarda l'istituto della famiglia non credo che sia attaccato dal riconoscimento dei pacs. Diciamo che io non sono invogliato a perfezionare un legame stabile (un vincolo in più che è il matrimonio) se poi non me ne viene in tasca nulla. Forse faranno anche aumentare le cause patrimoniali qualora venisse fuori un convivente occasionale che accampa dei diritti perchè ha formato una coppia di fatto per puro caso. A tal proposito mi viene in mente quando, da studente, siamo dovuti andare via da un appartamento perchè il titolare del contratto si è laureato prima di noi. Non avrei avuto remore a dichiarare che ero la sua concubina. Ma forse non c'entra niente. In definitiva mi sembra di essere più d'accordo con la linea di stoico.epicureo. Per quel che vale la mia opinione.

il problema credo siamo tutti d'accordo nel riconoscere che non sono i sentimenti, ma i rapporti patrimoniali e le implicazioni legali che una coppia riconosciuta come tale può gestire in un certo modo e una coppia non riconosciuta legalmente invece non ha: il diritto/dovere di assistere il partner malato, prendendo la responsabilità di decidere per lui se non é in grado di farlo da solo, per esempio. Prendiamo il caso di Ossimora: se dopo 25 anni di convivenza il suo compagno avesse un incidente grave, a chi legalmente spetterebbe il dovere di decidere cosa fare per lui? ai genitori? ai fratelli? ai figli? certo non a Ossimora, che giuridicamente per lui non é niente, alla faccia di 25 anni di convivenza. E se morisse? a chi toccherebbe l'eredità? tutto ai figli? Certo, già ora la legge consente tutta una serie di possibilità, ma devono essere esplicitamente volute caso per caso: ad esempio acquistare la casa in comproprietà, anziché intestarla ad uno solo, ma diventa tutto più complicato e macchinoso. Poi, probabilmente ha ragione chi, come Lupopezzato dice che sarebbe più semplice rendere il matrimonio meno burocratico e vincolante per tutti, ed estendendolo anche alle coppie omosessuali, semplicemente, senza inventare con i pacs un matrimonio di serie B che si aggiunge a quello che c'é già..