Creato da: sagredo58 il 03/01/2011
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Messaggi di Giugno 2017

 

Botta e risposta sull’Occulto - LEI

Post n°7899 pubblicato il 24 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Mi sembra molto riduttivo, relegare tutta la fenomenologia “ occulta” nel senso letterale della parola, ciò nascosta, celata, al solo inganno.

Altrettanto riduttivo affastellare tutta la serie di tipologie a esso afferenti sotto una stessa nomenclatura.

Premetto che da sempre nutro una profonda avversione verso i settori cosiddetti “ professionali” del mistero.

Maghi, maghelli, medium canalizzati, oroscopari e via dicendo, soprattutto se orbitanti in un qualsiasi meccanismo economico, mi fanno ridere ( anzi no, mi fanno incazzare ).

Soprattutto nel campo spirituale, che distilla la parte più elevata dell’essere umano, trovare chi ci lucra sopra ( chiese comprese ) è davvero meschino.

Però da qui a negare l’esistenza di qualsiasi fenomeno di cui non capiamo il meccanismo, che però può produrre un effetto (predittivo, o attuativo), passa una grande differenza.

Sono stato testimone se non attore in prima persona, di eventi sconvolgenti che la mia ragione, al netto di qualsiasi credenza superstiziosa ( che non ho ), non riusciva a capire.

Parto poi da un altro presupposto. E’ un dato scontato che la conoscenza delle nostre capacità e funzioni cerebrali, nonostante le magnifiche scoperte e indagini effettuate, sia davvero miserabile. Minima.

Una banale ed elementare lezione di PNL, fatta ad uno scienziato del 1600, che dimostra come da alcuni elementi posturali o di posizionamento visuale, si riesca ad individuare una bugia piuttosto che la verità dell’interlocutore l’avrebbe convinto di essere al cospetto di satanasso.

Abbiamo studiato e scoperto un’altra briciola dell’essere umano.

Quante altre briciole rimangono ancora da scoprire?

Questo è l’occulto, a mio avviso.

Ma non solo. C’è un altro fenomeno che deve spingerci a non banalizzare facilmente la questione.

I miracoli. Di certo ce ne sono stati alcuni documentati in maniera seria e onesta.

Casi di masse tumorali che, da uno stato invasivo e terminale, sono passati ad uno stato “mummificato”.

Non sono regrediti né cresciuti come il loro programma genetico era comandato a fare.

Sono rimasti lì, bloccati senza più incidere nella qualità di vita del loro portatore. Cecità scomparse.

E non è un problema di numeri. Immagino che la maggior parte di essi siano spiegabili ed esulino quindi dalla sfera miracolistica.

Ma se anche fosse uno solo, un solo miracolo avvenuto, questo metterebbe al tappeto qualsiasi ortodossia negazionista.

Spesso l’intuito, più che un effetto mistico è una complessa serie di deduzioni, magari fatte a livello inconscio che ci fa pensare a qualcosa di misterioso. Spesso ma non sempre.

C’è da prendere atto che tanto esiste che ancora non conosciamo.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 7

Post n°7898 pubblicato il 24 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Ricordo un testo fondamentale, quell’”Intelligenza emotiva” di Golemann che nella seconda metà degli anni Novanta scardinò convinzioni e conoscenze sull’intelligenza fino a quel momento conosciuta e definita.

Penso che noi veniamo da secoli di procedimenti che hanno sostenuto la logica e in base ai quali ogni “intuizione” è stata poi trasferita sul piano razionale, anche solo per essere ritenuta esistente.

Mi chiedo perché mai non proviamo – così, anche solo per curiosità e gioco - a “intuizzare” un processo razionale, anche per superare una dicotomia che non è nella natura della mente e del cervello.

Concludo riaffermando la necessità di serietà in ogni campo.

Quindi, come direbbe il Sommo: "non ragioniam di lor, ma guarda e passa"...

 

SAGREDO

Si, sono per la serietà, solo questo genera cultura.

Nel linguaggio comune il modo di dire da te richiamato viene usato con un tono di biasimo, rivolgendolo a quelle persone per le quali non vale nemmeno la pena di sprecare parole di condanna: si deve solo andare oltre, soprassedendo in silenzio.

Non sono d'accordo, penso sia meglio esplicitare una condanna se questo è occasione di condivisione collettiva e se è spunto per chiarirsi le idee e farsene venire di nuove.

Il tuo commento è stato prezioso, mi ha fatto faticare a risponderti a puntate, ne trarrò di sicuro una serie di post per parlare d'altro, del rapporto tra scienza e non scienza soprattutto.

 

LEI

Grazie a te per l'educazione, la cura e l'impegno profusi nel rispondere. E in così grande quantità, a mio avviso, che non rispondo a mia volta su alcuni punti, anche perché, come tu dici, materiale ce n'è per approfondire e viaggiare un po'.

Solo una cosa, sul "non ragioniam di lor..."  che può valere per molto altro.

Te la dico così: io ho questo secondo della mia vita, questo secondo che non tornerà mai più ... come lo faccio passare, come lo impiego, cosa ci metto dentro?

Che forma do a questo attimo, come lo eternizzo, sapendo che farà parte della forma della mia esistenza?

Se lo faccio passare condannando, (pensa anche ad altri casi: sparlando, dicendo bugie, rubando, facendo del male.., ecc) ho davvero espresso e vissuto i miei talenti?

Ti saluto esprimendoti la mia stima.

 

SAGREDO

Hai ragione sparlare, dire bugie, rubare, fare del male, è sprecare il proprio tempo.

Però "combattere", anche solo parlando e scrivendo, per l'affermazione di una propria idea o per il superamento di quello che si considera una negatività (la superstizione della divinazione) in questo caso, significa vivere.

Gestire il blog mi diverte, ovviamente, ma mi fa anche vivere, nella speranza (solo asintotica) di non incorrere in bugie e fare del male.

Del resto qualsiasi interazione umana, nel Reale come nel Virtuale, è foriera di asimmetrie e sofferenza, ma non è motivo per tacere.

Grazie della stima che ricambio.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 6

Post n°7897 pubblicato il 23 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

L’aspetto divinatorio viene da molti studiato nell’ambito degli studi della mente e della mente inconscia, i poteri delle quali non conosciamo appieno.

Consiglio la lettura dell’introduzione che Jung fece al testo dei Ching, quando questi furono introdotti in Occidente.

Al di là dell’essere più o meno d’accordo, è un testo culturalmente importante. Jung in quelle pagine parla del concetto di “sincronicità”: è l’unica volta in cui lo fa, ed è importante –oltre che commovente- leggere quelle sue parole.

 

SAGREDO

Non nego l'importanza culturale del testo di Joung.

Non considero culturalmente importanti solo i testi scritti dagli scienziati.

Ciò premesso è bene chiarire che in merito al concetto di sincronicità l'ipotesi introdotta da Jung nel 1950 per spiegare la contemporaneità di due eventi complessi connessi in maniera non causale non ha validità scientifica come ampiamente riconosciuto, ma rimane confinata nella speculazione filosofica.

Ha però generato una ricaduta in fisica, in quello che viene chiamato principio di esclusione di Pauli, un fisico, premio nobel, che si fece analizzare da Joung, cosa dalla quale nacque un fecondo e strano rapporto.

Ti ringrazio per questo di avermi dato uno spunto per parlare di uno strano caso d'incontro tra scienze dure e molli, tra fisica e psicologia

 

LEI

Sottolineo che molte delle conoscenze scientifiche, dalla stessa scienza poi non confermate, si erano affermate grazie alla perentorietà o al potere, se non addirittura all’arroganza, di coloro che le affermavano e non perché fossero “realmente” valide.

Ciò vale anche per modelli di pensiero: modi di fare storia, considerazioni filosofiche, pedagogiche …

 

SAGREDO

Analisi vera fino ad una certa epoca.

Oggi direi che gli interessi economici orientano la ricerca ma non certo promuovono teorie fasulle non scientifiche.

C'è differenza enorme tra la validità di una teoria filosofica ed una scientifica, la prima non ha l'onere della prova, solo quello della coerenza interna e del rispetto della logica.

Per questo è interessantissimo studiare il pensiero dei filosofi passati, per lo stesso motivo è molto meno interessante studiare il pensiero degli alchimisti passati.

La filosofia è viva, l'alchimia è morta, in mezzo c'è stata una grande confusione, Newton era scienziato ed alchimista ad esempio, ma oggi è ricordato ed utilizzato esclusivamente per quello che il suo pensiero ha prodotto di scientifico.

 

Tutto il suo tempo dedicato all'alchimia non ha lasciato tracce, come ovvio quando una speculazione non produce effetti.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 5

Post n°7896 pubblicato il 23 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Ciò che noi vediamo e percepiamo dipende dalla posizione in cui siamo: all’interno di una stanza o di un paesaggio.

Ciò che non vediamo è proprio quello a cui voltiamo le spalle.

Dobbiamo proprio “voltarci” per vedere quello che c’è e che non vedevamo.

 

SAGREDO

Paragone immaginifico, suggestivo ma non calzante quello dei punti di vista e della prospettiva, parlando di scienza, metodo scientifico e apertura mentale necessaria per far progredire la conoscenza.

Bisogna essere semplici ed economici, immaginare complicazioni e quello che non si "vede" solo se ci permette di comprendere/prevedere meglio qualcosa che conosciamo.

Altrimenti a che serve?

Non è una chiusura mentale aprioristica, è un sano pragmatismo per non perdersi, non disperdersi in suggestioni prive di qualsiasi utilità.

 

LEI

Interessante la ricostruzione della storia di come si sia giunti ad affermare la neuroplasticità del cervello.

Ricordo soltanto che se ci fossimo fermati all’affermazione perentoria del medico che negli anni ’30 del Novecento disse: “il cervello ha facoltà di apprendimento fino ai tre anni e poi basta” (chiedo venia per l’estrema semplificazione), non saremmo giunti alle conoscenze attuali.

 

SAGREDO

Il perimetro della scienza si modifica (si estende?).

L'atomismo di Democrito era filosofia, quello medioevale alchimia, quello di Bhor Scienza.

Le idee possono passare dal dominio della non-scienza a quello della scienza.

Chi coltiva esoterismi vari cerca però di fare sempre il passaggio inverso: rubare le parole alla scienza per ammantare di verosimiglianza le bufale che ci costruisce.

La scienza, la conoscenza, non è statica è dinamica.

Quando qualcuno mi tirerà fuori una teoria sperimentalmente confermata del fenomeno della divinazione (che non posso escludere ma che oggi non ha una teorizzazione scientifica), la divinazione farà parte della scienza ed io mi metterò in fila per farmi predire il futuro.

Anzi mi laureo in divinazione che così forse riesco ad arrivare alla pensione.

Del cervello sappiamo poco, vero.

Motivo per continuare a studiare, a cercare, a raccogliere fenomeni inspiegabili e ad analizzarli.

Ecco perché chi ha poteri paranormali e non li denuncia e si sottopone all'indagine scientifica priva tutta la comunità di un'occasione di conoscere.

Motivo per non per inventarsi cose assurde senza sperimentare e confrontarsi con una storia oggettiva dei fenomeni.

Se un assassino è un presunto innocente, NON-assassino; un testimone di un fatto paranormale è un presunto NON-bugiardo, ovvio che debba essere giudicato, che servano testimoni, accusa e difesa e giudici terzi ed obiettivi.

Questo ascrive il fenomeno alla dignità di oggetto da indagare.

Non le chiacchiere per sentito dire, le testimonianza isolate inverificabili, le mille cazzate che la gente s'inventa o a cui crede solo in virtù della propria debolezza mentale.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 4

Post n°7895 pubblicato il 23 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Sappiamo che quando parliamo di realtà, stiamo parlando di percezione di realtà. 

Se parlando di percezione di realtà consideriamo contemporaneamente esistente una realtà “oggettiva”, cioè maggiore-più complessa della nostra percezione, non possiamo escludere che esistano realtà che allo stato attuale non possiamo nemmeno concepire. 

D’altronde, quando si parla di “realtà oggettiva”, spesso si parla dell’oggettivazione della nostra percezione di realtà, quella che siamo riusciti a provare scientificamente. 

 

SAGREDO

Realtà, un discorso lungo che meriterebbe una serie di post.

Non escludere aprioristicamente realtà che non possiamo percepire. 

Democraticamente giusto, pragmaticamente inutile. 

La grande lezione della fisica del '900 è essere semplici, non introdurre ipotesi (presupposti) non verificabili. 

Se ne trae che il concetto di realtà può evolversi, ma che senso ha ipotizzare dimensioni aggiuntive, energie misteriose, sostanze arcane, se questo non serve a costruire una teoria predittiva. 

Ecco la grande differenza tra scienza e esoterismo, tra fisica e parapsicologia. 

La fisica ha commesso tutti questi misfatti, ha introdotto 11 dimensioni invece delle 3+1 note ed evidenti, a aggiunto all'energia e materia ordinarie ed esperite, quelle oscure, ha cercato sostanze impercettibili come l'etere. 

Eppure ogni volta che ha fatto queste ipotesi (alcune di quelle citate ancora aperte, nel senso di in attesa della prova definitiva) ci ha costruito una teoria che spiegava qualcosa di noto. 

Ma non basta per accettare tutto ciò, oltre che lo spiegare il noto (che non è poco) è necessario prevedere qualcosa di ancora non noto. 

Tutto ciò è frutto di un lavoro collettivo, trasparentemente scambiato, condiviso dalla massa degli scienziati. 

 

Invece gli esoterici, i magici, gli occultisti, fanno ipotesi che dichiarano da subito verità; non li legano ad una teoria coerente e condivisa; ognuno di loro è un mondo a se invidioso e differenziantesi dall'altro; mancano di predittività, tolta quella venduta a caro prezzo agli ingenui, ai superstiziosi, agli stupidi.

 

 
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dialogo - Divinazione e Superstizione 3

Post n°7894 pubblicato il 23 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Hai posto una premessa costituita da un’equivalenza: divinazione=superstizione.

Ciò va pure bene purché si sappia che sussiste nell’”ordine del discorso” di chi sta ponendo quel discorso, che quindi non può essere affermata in modo assoluto e apodittico.

Vale a dire che possiamo, se non addirittura dobbiamo, assumere che in altri ordini del discorso potrebbe essere vero altro.

 

SAGREDO

Ho scritto: "ciò che distingue le predizioni divinatorie dalle previsioni scientifiche è l'assenza di una causalità dimostrabile ... Per questo motivo considero la divinazione una perniciosa forma di superstizione".

 

Quindi la superstizione prende varie e cangianti forme, una delle quali è la divinazione.

In questo più che una premessa specificatamente mia, si richiama la definizione di metodo scientifico.

Questo crea un bordo tra quello che è all'interno del perimetro, la scienza, e quello che è fuori la non-scienza.

Allo stesso tempo la stessa definizione permette di collocare la superstizione, quindi la divinazione, al di fuori del perimetro, come manifestazioni di non-scienza.

Questa non è una verità di Sagredo ma di tutti i senzienti che accettano la definizione di metodo scientifico.

L'affermazione risulta quindi apodittica solo per chi rifiuti il metodo scientifico in toto (diverso sarebbe già proporre una modifica del metodo scientifico) arrogandosi il diritto di mettersene al di fuori, nell'ambito della non-scienza.

Quindi gli altri ordini del discorso cui ti riferisci sarebbero ascientifici.

Ancora sarei interessato al confronto metafisico filosofico sul tema, che certo non chiamerei superstizione.

Ma i ciarlatani sono tali perché incapaci di una visione filosofica e rimangono molto più terra terra a livello della superstizione, chi ha allora voglia di sprecare tempo a cianciare con loro? Io no.

Posso confrontarmi con gli scienziati, con i filosofi, già entro in crisi con le tautologie dei mistici, rigetto il confronto con i superstiziosi.

Sono apodittico?

 

Nei limiti e con le precisazioni già evidenziate se venissi considerato tale sarei soddisfatto di me stesso.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 2

Post n°7893 pubblicato il 22 Giugno 2017 da sagredo58
 

LEI

Ogni ciarlatano distrugge la materia nella quale si muove.

 

SAGREDO

I ciarlatani devono essere messi al bando dalle persone serie.

Se io sono un fisico, dovrò contribuire a dimostrare che una teoria proposta sia vera o falsa.

Se il mio interlocutore si rifiuta di interagire per sottoporre le sue idee a verifica, sarà meglio allontanarlo, è lui che si ghettizza.

Ad esempio cito il caso della fantomatica fusione fredda che arrivò sui giornali.

Del resto cosa sia un fisico è cosa certificata da una laurea oggi scarsamente inseguita, troppo difficile, meglio laurearsi in "scienze" della comunicazione!

Ma nel caso della divinazione chi è ciarlatano e chi non?

La migliore pubblicità che possa essere fatta contro la divinazione è la mandata in onda di un personaggio come il mago Otelma.

Se c'è qualche poveraccio che crede a personaggi del genere è certamente da curare più che da sensibilizzare.

Secondo te c'è una materia DIVINAZIONE da distruggere?

Chi sarebbero i non ciarlatani che avrebbero qualcosa da perdere?

Anche il banale oroscopo proposto (come gioco mi auguro) da quasi tutti i giornali, non potrebbe essere un elemento di non chiarezza, di ambigua contiguità?

Quali elementi abbiamo per credere che tra i mille indovini si celi qualcuno che non è un ciarlatano?

Personalmente sono contrario già agli albi professionali, non credo risolverebbe la cosa creare una burocrazia che sancisca chi è legalmente indovino.

Penso che l'unica via sia l'esercizio della trasparenza.

Potrebbe essere un indovino da ascoltare e tenere in considerazione (non per le sue previsioni ma per valutare la sua esperienza e testimonianza) se disponibile a condividere apertamente, fatti, accadimenti, evidenze oggettive, come anche rituali e procedure e teorie a supporto del processo di divinazione.

Ovvero a far rientrare quello che fa all'interno dell'alveo della ricerca scientifica, sicuramente interdisciplinare come si conviene a una materia ancora non definita e collocata.

 

 
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Dialogo - Divinazione e Superstizione 1

Post n°7892 pubblicato il 22 Giugno 2017 da sagredo58
 

A proposito di divinazione e superstizione (vedi la serie di post su questo tema a partire da questo), alcune considerazioni in merito.

 

LEI

Sono d’accordo sull’inganno che i ciarlatani, e ciarlatani di ogni campo, perpetrano a danno delle persone che si rivolgono a loro.

Considero il danno costruito, sia dai ciarlatani, che dalle persone che necessitano di consulenze di questo tipo: ognuno degli agenti del sistema lo costruisce con i propri mezzi, siano essi persecutori che vittime.

 

SAGREDO

Si, è giusto corresponsabilizzare i creduloni, che costruiscono il mercato ai finti indovini.

Forse bisognerebbe andare anche oltre, non ricordo di aver mai visto una campagna di comunicazione della serie pubblicità progresso che metta in guardia da gentaglia che si professa ed improvvisa indovino.

C'è una responsabilità della società civile se oggi questa ignoranza non è estirpata.

Così come il maestro Manzi contribuì all'eliminazione dell'analfabetismo per il tramite della Tv di stato, così oggi ci si aspetterebbe campagne di informazione, sensibilizzazione, moral suasion.

Non c'è nulla di questo, al massimo qualche intervento delle iene, o iniziative di enti come il CICAP.

E' lo stato che dovrebbe educare non solo al pericolo delle sigarette ma anche a quello degli indovini.

 

 
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Pillola - Amalgama Meritocratica

Post n°7891 pubblicato il 22 Giugno 2017 da sagredo58
 

Non mi interessa minimamente il rispetto degli orari lavorativi.

Il merito lo misuro in termini di raggiungimento degli obiettivi posti.

La delicatezza del lavoro manageriale è l'identificazione di questi obiettivi,

che da un lato non devono frustrare per la loro irraggiungibilità,

dall'altro devono tenere conto di molteplici fattori:

costi e redditività dell'azienda,

dignità del lavoratore,

soddisfazione del cliente.

Un amalgama a volte difficile da far quadrare.

 

 

 

 
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Pillola - Morte

Post n°7890 pubblicato il 21 Giugno 2017 da sagredo58
 

La morte, vestita, fotografata,

ha le sembianza d’un fantoccio …

Nudo della persona che fu.

 

 

 

 
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