Pubblico con piacere la replica di Andrea, continuando così il confronto iniziato sul post numero 122. Per comodità, replico punto per punto.------------------------------Ciao Gianmarco.Grazie per aver pubblicato la mia mail sul mio pensiero a riguardo dell'inceneritore. In effetti quanto ho scritto è stata una reazione a questa vostra idea di attrarre più consenso possibile facendo leva sulle ragioni economiche dei possessori di immobili nei pressi degli impianti (però un vero confronto sul valore delle case dovreste farlo anche in prossimità di discariche e non solo di inceneritori). La tua risposta tuttavia non mi ha fatto cambiare idea.Vorrei fare una premessa. Io abito in provincia di Venezia, proprio al confine con il comune di Mogliano Veneto che è nella Provincia di Treviso, che tu elogi, e che ha il primato della raccolta differenziata in italia. In effetti vorrei sfatare un mito. Io abito nella prima stradina a pochi passi dal confine con Mogliano Veneto. Qui a Mestre-Venezia l'azienda che gestisce i rifiuti, la Veritas ha fatto mettere 10 contenitori di rifiuto secco in una zona dove ne è sufficiente uno solo. Il motivo è che ogni mattina c'è la coda di persone con targa Treviso, sono i pendolari che lavorano nella provincia di Venezia, che scaricano la loro immondizia nei nostri contenitori (e anche fuori dai contenitori purtroppo). Rifiuti ovviamente di ogni tipo.Il fenomeno che denunci è grave e assolutamente da condannare, ma credo che non possa mettere in discussione un sistema applicato a 240 mila abitanti. Purtroppo i furbastri e gli imbecilli ci saranno sempre, bisognerebbe punirli, senza negare il sistema che la stragrande maggioranza dei cittadini rispetta.Per non parlare del fenomeno dell'abbandono di rifiuti sia fuori dai contenitori che nell'ambiente circostante, oppure dell'incenerimento fai da te da parte dei cittadini che per risparmiare trovano delle facili soluzioni. Questo per parlare di qualche conseguenza all'introduzione del contatore per la produzione del secco (anche se il principio di mettere in contatore per far pagare chi più produce è giustissimo e lo condivido pienamente).Poi tu accenni al fatto che i comuni dove l'amministrazione comunale ha proposto la raccolta differenziata spinta sono quelli dove si ottengono i migliori risultati. Io sostituirei il tuo proposto con imposto. Ossia sono scelte che obbligano, forzano la gente a dei comportamenti virtuosi che dovrebbero però essere naturali e spontanei.Scusa, è come dire che l'Enel, la Telecom o l'azienda del gas "impone" di pagare la bolletta in base al consumo... questa è una imposizione naturale, che non scandalizza nessuno... credo che lo stesso dovrebbe valere per i rifiuti... se vogliamo chiamarla "imposizione" chiamiamola pure così, il termine non mi scandalizza. L'importante è fare, in aggiunta, anche informazione ed educazione ai cittadini.Inoltre la raccolta differenziata col metodo del porta a porta sull'esempio del comune di Treviso si può applicare ad un territorio con delle specificità particolari come quello del Trevigiano dove prevalentemente troviamo abitazioni singole e pochi condomini. Non si può applicare invece nelle grandi città, con presenza di molti condomini e uffici dove la densità di popolazione è tale che si debbano trovare altre soluzioni, in primis l'inceneritore. Questo è un mito che andrebbe sfatato: senza scomodare San Francisco con i suoi 800 mila abitanti (che parlano tre differenti lingue, inglese, spagnolo e cinese...immaginati che casino lì fare informazione) e il suo 70% di raccolta differenziata, ti cito l'esempio di Novara: 100 mila abitanti e 70% di raccolta differenziata... e Novara è una città, con tanto di condomini e uffici.Poi vorrei informarti che la discarica costituisce un problema ben più rilevante dell'inceneritore. Nel Veneto è pieno di discariche piccole o grandi. Vorrei raccontarti la mia esperienza. Io ho lavorato in passato a Montebelluna (provincia di Treviso) e passavo ogni giorno per la città di Paese dove si trova una megadiscarica. Ti assicuro che non è piacevole, non si poteva respirare, e se tu mi dici che sono meglio le discariche agli inceneritori ti invito a parlare con i cittadini di questa città, esasperati, poi forse vedrai sotto un altro punto di vista le mie osservazioni. Ma qui nessuno ha mai difeso le discariche e ne vuole di nuove!!!! So bene che le discariche di rifiuti tal quali sono peggio degli incenritori, con me su questo tema sfondi una porta aperta. Per favore usciamo dall'idea che non esistano alternative a discariche e inceneritori!Inoltre come tu sai meglio di me, purtroppo questa materia così importante come i rifiuti è gestita in Italia a macchia di leopardo. Non c'è una politica nazionale come in altri paesi. Ogni comune ha il suo modo di smaltirli. E allora troviamo comuni virtuosi e meno virtuosi. Poi anche a livello regionale ci sono delle differenze enormi specie confrontando il nord e il sud d'italia. Secondo me questo sistema ha il difetto di non applicare al problema una soluzione ottimale comune in tutta Italia. D'accordissimo: se ci fosse un sistema unico in tutta Italia, non si verificherebbe il fenomeno dei pendolari con la monnezza in mano che descrivi tu.Inoltre tu sottovaluti la dimensione del problema e cioè la quantità enorme di rifiuti che vengono ogni anno prodotti dai cittadini italiani. Non hai idea della montagna di rifiuti che c'è ogni giorno alla fine del mercato nel centro della mia città, che si somma alle tonnellate che produciamo quotidianamente (in questo contesto ti faccio una domanda: quanta raccolta differenziata si può al massimo raggiungere facendo il massimo sforzo? 50-60 %? e il resto dove lo buttiamo?).Con il massimo sforzo si può raggiungere nel breve il 70%-85% a seconda della densità abitativa del posto. Il resto può essere gestito da un impianto di Trattamento Meccanico Biologico TMB, in grado di recuperare energia e materia anche da questa frazione di rifiuti (trovi molte info su questo blog). A lungo termine la prospettiva Rifiuti Zero è tutt'altro che utopica... ma ci vuole impegno e responsabilità da parte di tutti (politici, cittadini, aziende...).Comunque io non sono favorevole all'incenerimento dei rifiuti tout court ma sono favorevole all'incenerimento gestito con la migliore tecnologia moderna (con tutti i controlli possibili fatti dalle istituzioni pubbliche indipendenti e non da chi gestisce gli impianti) che è già attuata in molti paesi del nord europa. Più avanti nella tua mail dici che le mie posizione sono troppo teoriche e non basate sulla realtà dei fatti... e secondo te la tua frase qua sopra non è teorica e irrealistica? Colleferro insegna...In particolare a mio avviso la soluzione è questa: raccolta differenziata spinta. Il secco non riciclabile va trattato in impianti speciali che producono in cdr. Questo è un prodotto che viene preparato accuratamente in modo che non ci siano metalli, inerti, e che presenti una percentuale di umidità molto bassa. Il ciclo dei rifiuti si conclude poi con la termovalorizzazione del cdr.Ecco, perfetto. Questi impianti sono esattamente quelli che vogliamo noi, il loro nome è TMB. L'obiettivo prioritario di questi impianti è recuperare materia ed energia senza bruciare nulla. Lo scarto che rimane, materiali vari prevalentemente a base di cellulosa e plastiche miste non riciclabili, possono effettivamente essere usate come CDR (combustibile derivato da rifiuti), ma esistono altri modi, di gran lunga più intelligenti a mio parere, per valorizzarli: 1) da questo materiale si può produrre sabbia sintetica per uso edilizio (vedi www.centroriciclo.com), 2) si può porre questo materiale in stoccacci TEMPORANEI, in attesa che diventino commercialmente maturi alcuni impianti che già oggi esistono e sono operativi, in grado di "trasformare" questi scarti in bioetanolo e olio diesel. Le ceneri possono essere utilizzate per il rifacimento del manto stradale o avviate in discariche controllate (in questo modo solo una percentuale bassissima di rifiuto andrebbe a discarica (solo 4%).Purtroppo la legge consente l'utilizzo delle ceneri per il rifacimento del manto stradale o per la produzione di cemento, ma ci sono molti studi che hanno dimostrato la pericolosità di questa pratica! Queste ceneri sono cariche di diossina e altri veleni che, con l'usura del tempo, l'asfalto o i manufatti in cemento rilasciano nell'ambiente!!! Ovviamente bisognerebbe fare delle premesse a monte. Cioè bisognerebbe eliminare dalla produzione tutti quei componenti dannosi come PVC, lampade fluorescenti (che contengono mercurio), termometri di mercurio per evitare gli effetti nocivi in conseguenza all'incenerimento, facendo pressione in parlamento per l'abolizione di questi prodotti (come in passato è stato fatto con ddt in agricoltura e con l' amianto e che grazie ad una legge europea si sta facendo anche per eliminare dal commercio i termometri a mercurio).Secondo me questa è la soluzione più proponibile. Non è perfetta ma è un giusto compromesso.E' sicuramente una soluzione migliore rispetto a quella che i nostri amministratori locali ci stanno preparando (un bell'inceneritore dove buttare dentro tutto quello che tu suggerisci di separare), ma mi sembra che la soluzione che ti ho proposto io sia ancora migliore.Ti invito pertanto a ripensare le tu posizioni a mio avviso un po' troppo teoriche e non basate sulla realtà dei fatti. Da un certo punto di vista le condivido, specie quando sottolineate il fatto che ci devono essere maggiori controlli, vedi l'esempio di quello che è accaduto recentemente a Colleferro e anche in germania (quando è successo che hanno spedito indietro un treno pieno di rifiuti che provenivano da Napoli perché contaminati da materiale radioattivo di natura ospedaliera). Non riuscirei a immaginare un paese come l'Italia, con una densità di popolazione tra le più alte al mondo senza inceneritori. Un esempio per voi in italia forse c'è è la città di Torino (e ti invito a visitare il loro sito internet) dove si limitano ad interrare i rifiuti per poi dedicare quest'area a parco. Ma a te sembra una soluzione? Certo che no! come ho detto sopra non siamo affatto a favore delle discariche!Di questo passo ci stiamo mangiando tutto il territorio. Oppure continuiamo a esportare i rifiuti negli impianti svizzeri, tedeschi e austrici per essere inceneriti così il problema ce lo risolvono loro (a nostre spese).Questa è un'altra bufala che giornali e televisioni ci hanno propinato: i rifiuti campani spediti in Germania non sono stati bruciati, se non in minima parte. Sono stati trattati in impanti TMB!!! Le cose andrebbero risolte a mio avviso in maniere razionale e dobbiamo farci carico tutti di questo problema. Comunque condivido il punto dove dici che l'educazione e l'informazione sono delle risposte al problema. Questo però tuttavia va in contraddizione con la tua affermazione di battaglia disperata, ossia questa vostra buona volontà si scontra spesso con l'ignoranza di alcune persone e con la scarsa sensibilità di molti che non cambieranno mai le loro abitudini e comportamenti, per cui in conclusione non vedo purtroppo altre alternative all'inceneritore quale risposta attuabile a questo problema.Finché avremo una leadership politica ottusa come la nostra, purtroppo temo che tu abbia ragione. Noi almeno ci stiamo provando a cambiare le cose...Adesso ho convinto anche te?No, mi spiace
La replica di Andrea
Pubblico con piacere la replica di Andrea, continuando così il confronto iniziato sul post numero 122. Per comodità, replico punto per punto.------------------------------Ciao Gianmarco.Grazie per aver pubblicato la mia mail sul mio pensiero a riguardo dell'inceneritore. In effetti quanto ho scritto è stata una reazione a questa vostra idea di attrarre più consenso possibile facendo leva sulle ragioni economiche dei possessori di immobili nei pressi degli impianti (però un vero confronto sul valore delle case dovreste farlo anche in prossimità di discariche e non solo di inceneritori). La tua risposta tuttavia non mi ha fatto cambiare idea.Vorrei fare una premessa. Io abito in provincia di Venezia, proprio al confine con il comune di Mogliano Veneto che è nella Provincia di Treviso, che tu elogi, e che ha il primato della raccolta differenziata in italia. In effetti vorrei sfatare un mito. Io abito nella prima stradina a pochi passi dal confine con Mogliano Veneto. Qui a Mestre-Venezia l'azienda che gestisce i rifiuti, la Veritas ha fatto mettere 10 contenitori di rifiuto secco in una zona dove ne è sufficiente uno solo. Il motivo è che ogni mattina c'è la coda di persone con targa Treviso, sono i pendolari che lavorano nella provincia di Venezia, che scaricano la loro immondizia nei nostri contenitori (e anche fuori dai contenitori purtroppo). Rifiuti ovviamente di ogni tipo.Il fenomeno che denunci è grave e assolutamente da condannare, ma credo che non possa mettere in discussione un sistema applicato a 240 mila abitanti. Purtroppo i furbastri e gli imbecilli ci saranno sempre, bisognerebbe punirli, senza negare il sistema che la stragrande maggioranza dei cittadini rispetta.Per non parlare del fenomeno dell'abbandono di rifiuti sia fuori dai contenitori che nell'ambiente circostante, oppure dell'incenerimento fai da te da parte dei cittadini che per risparmiare trovano delle facili soluzioni. Questo per parlare di qualche conseguenza all'introduzione del contatore per la produzione del secco (anche se il principio di mettere in contatore per far pagare chi più produce è giustissimo e lo condivido pienamente).Poi tu accenni al fatto che i comuni dove l'amministrazione comunale ha proposto la raccolta differenziata spinta sono quelli dove si ottengono i migliori risultati. Io sostituirei il tuo proposto con imposto. Ossia sono scelte che obbligano, forzano la gente a dei comportamenti virtuosi che dovrebbero però essere naturali e spontanei.Scusa, è come dire che l'Enel, la Telecom o l'azienda del gas "impone" di pagare la bolletta in base al consumo... questa è una imposizione naturale, che non scandalizza nessuno... credo che lo stesso dovrebbe valere per i rifiuti... se vogliamo chiamarla "imposizione" chiamiamola pure così, il termine non mi scandalizza. L'importante è fare, in aggiunta, anche informazione ed educazione ai cittadini.Inoltre la raccolta differenziata col metodo del porta a porta sull'esempio del comune di Treviso si può applicare ad un territorio con delle specificità particolari come quello del Trevigiano dove prevalentemente troviamo abitazioni singole e pochi condomini. Non si può applicare invece nelle grandi città, con presenza di molti condomini e uffici dove la densità di popolazione è tale che si debbano trovare altre soluzioni, in primis l'inceneritore. Questo è un mito che andrebbe sfatato: senza scomodare San Francisco con i suoi 800 mila abitanti (che parlano tre differenti lingue, inglese, spagnolo e cinese...immaginati che casino lì fare informazione) e il suo 70% di raccolta differenziata, ti cito l'esempio di Novara: 100 mila abitanti e 70% di raccolta differenziata... e Novara è una città, con tanto di condomini e uffici.Poi vorrei informarti che la discarica costituisce un problema ben più rilevante dell'inceneritore. Nel Veneto è pieno di discariche piccole o grandi. Vorrei raccontarti la mia esperienza. Io ho lavorato in passato a Montebelluna (provincia di Treviso) e passavo ogni giorno per la città di Paese dove si trova una megadiscarica. Ti assicuro che non è piacevole, non si poteva respirare, e se tu mi dici che sono meglio le discariche agli inceneritori ti invito a parlare con i cittadini di questa città, esasperati, poi forse vedrai sotto un altro punto di vista le mie osservazioni. Ma qui nessuno ha mai difeso le discariche e ne vuole di nuove!!!! So bene che le discariche di rifiuti tal quali sono peggio degli incenritori, con me su questo tema sfondi una porta aperta. Per favore usciamo dall'idea che non esistano alternative a discariche e inceneritori!Inoltre come tu sai meglio di me, purtroppo questa materia così importante come i rifiuti è gestita in Italia a macchia di leopardo. Non c'è una politica nazionale come in altri paesi. Ogni comune ha il suo modo di smaltirli. E allora troviamo comuni virtuosi e meno virtuosi. Poi anche a livello regionale ci sono delle differenze enormi specie confrontando il nord e il sud d'italia. Secondo me questo sistema ha il difetto di non applicare al problema una soluzione ottimale comune in tutta Italia. D'accordissimo: se ci fosse un sistema unico in tutta Italia, non si verificherebbe il fenomeno dei pendolari con la monnezza in mano che descrivi tu.Inoltre tu sottovaluti la dimensione del problema e cioè la quantità enorme di rifiuti che vengono ogni anno prodotti dai cittadini italiani. Non hai idea della montagna di rifiuti che c'è ogni giorno alla fine del mercato nel centro della mia città, che si somma alle tonnellate che produciamo quotidianamente (in questo contesto ti faccio una domanda: quanta raccolta differenziata si può al massimo raggiungere facendo il massimo sforzo? 50-60 %? e il resto dove lo buttiamo?).Con il massimo sforzo si può raggiungere nel breve il 70%-85% a seconda della densità abitativa del posto. Il resto può essere gestito da un impianto di Trattamento Meccanico Biologico TMB, in grado di recuperare energia e materia anche da questa frazione di rifiuti (trovi molte info su questo blog). A lungo termine la prospettiva Rifiuti Zero è tutt'altro che utopica... ma ci vuole impegno e responsabilità da parte di tutti (politici, cittadini, aziende...).Comunque io non sono favorevole all'incenerimento dei rifiuti tout court ma sono favorevole all'incenerimento gestito con la migliore tecnologia moderna (con tutti i controlli possibili fatti dalle istituzioni pubbliche indipendenti e non da chi gestisce gli impianti) che è già attuata in molti paesi del nord europa. Più avanti nella tua mail dici che le mie posizione sono troppo teoriche e non basate sulla realtà dei fatti... e secondo te la tua frase qua sopra non è teorica e irrealistica? Colleferro insegna...In particolare a mio avviso la soluzione è questa: raccolta differenziata spinta. Il secco non riciclabile va trattato in impianti speciali che producono in cdr. Questo è un prodotto che viene preparato accuratamente in modo che non ci siano metalli, inerti, e che presenti una percentuale di umidità molto bassa. Il ciclo dei rifiuti si conclude poi con la termovalorizzazione del cdr.Ecco, perfetto. Questi impianti sono esattamente quelli che vogliamo noi, il loro nome è TMB. L'obiettivo prioritario di questi impianti è recuperare materia ed energia senza bruciare nulla. Lo scarto che rimane, materiali vari prevalentemente a base di cellulosa e plastiche miste non riciclabili, possono effettivamente essere usate come CDR (combustibile derivato da rifiuti), ma esistono altri modi, di gran lunga più intelligenti a mio parere, per valorizzarli: 1) da questo materiale si può produrre sabbia sintetica per uso edilizio (vedi www.centroriciclo.com), 2) si può porre questo materiale in stoccacci TEMPORANEI, in attesa che diventino commercialmente maturi alcuni impianti che già oggi esistono e sono operativi, in grado di "trasformare" questi scarti in bioetanolo e olio diesel. Le ceneri possono essere utilizzate per il rifacimento del manto stradale o avviate in discariche controllate (in questo modo solo una percentuale bassissima di rifiuto andrebbe a discarica (solo 4%).Purtroppo la legge consente l'utilizzo delle ceneri per il rifacimento del manto stradale o per la produzione di cemento, ma ci sono molti studi che hanno dimostrato la pericolosità di questa pratica! Queste ceneri sono cariche di diossina e altri veleni che, con l'usura del tempo, l'asfalto o i manufatti in cemento rilasciano nell'ambiente!!! Ovviamente bisognerebbe fare delle premesse a monte. Cioè bisognerebbe eliminare dalla produzione tutti quei componenti dannosi come PVC, lampade fluorescenti (che contengono mercurio), termometri di mercurio per evitare gli effetti nocivi in conseguenza all'incenerimento, facendo pressione in parlamento per l'abolizione di questi prodotti (come in passato è stato fatto con ddt in agricoltura e con l' amianto e che grazie ad una legge europea si sta facendo anche per eliminare dal commercio i termometri a mercurio).Secondo me questa è la soluzione più proponibile. Non è perfetta ma è un giusto compromesso.E' sicuramente una soluzione migliore rispetto a quella che i nostri amministratori locali ci stanno preparando (un bell'inceneritore dove buttare dentro tutto quello che tu suggerisci di separare), ma mi sembra che la soluzione che ti ho proposto io sia ancora migliore.Ti invito pertanto a ripensare le tu posizioni a mio avviso un po' troppo teoriche e non basate sulla realtà dei fatti. Da un certo punto di vista le condivido, specie quando sottolineate il fatto che ci devono essere maggiori controlli, vedi l'esempio di quello che è accaduto recentemente a Colleferro e anche in germania (quando è successo che hanno spedito indietro un treno pieno di rifiuti che provenivano da Napoli perché contaminati da materiale radioattivo di natura ospedaliera). Non riuscirei a immaginare un paese come l'Italia, con una densità di popolazione tra le più alte al mondo senza inceneritori. Un esempio per voi in italia forse c'è è la città di Torino (e ti invito a visitare il loro sito internet) dove si limitano ad interrare i rifiuti per poi dedicare quest'area a parco. Ma a te sembra una soluzione? Certo che no! come ho detto sopra non siamo affatto a favore delle discariche!Di questo passo ci stiamo mangiando tutto il territorio. Oppure continuiamo a esportare i rifiuti negli impianti svizzeri, tedeschi e austrici per essere inceneriti così il problema ce lo risolvono loro (a nostre spese).Questa è un'altra bufala che giornali e televisioni ci hanno propinato: i rifiuti campani spediti in Germania non sono stati bruciati, se non in minima parte. Sono stati trattati in impanti TMB!!! Le cose andrebbero risolte a mio avviso in maniere razionale e dobbiamo farci carico tutti di questo problema. Comunque condivido il punto dove dici che l'educazione e l'informazione sono delle risposte al problema. Questo però tuttavia va in contraddizione con la tua affermazione di battaglia disperata, ossia questa vostra buona volontà si scontra spesso con l'ignoranza di alcune persone e con la scarsa sensibilità di molti che non cambieranno mai le loro abitudini e comportamenti, per cui in conclusione non vedo purtroppo altre alternative all'inceneritore quale risposta attuabile a questo problema.Finché avremo una leadership politica ottusa come la nostra, purtroppo temo che tu abbia ragione. Noi almeno ci stiamo provando a cambiare le cose...Adesso ho convinto anche te?No, mi spiace