Pablo Di Lorenzo

COMUNICAZIONI DEL MINISTRO DELLA GIUSTIZIA PAOLA SEVERINO DI BENEDETTO SUGLI INDIRIZZI GENERALI DELLA POLITICA DEL SUO DICASTERO

UFFICIO DEI RESOCONTI I testi contenuti nel presente fascicolo – che anticipa l’edizione definitiva del resoconto stenografico – non sono stati rivisti dagli oratori. CG1416 Senato della Repubblica XVI LEGISLATURA _____________________________________________________________ Presidenza del presidente BERSELLI Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 2 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 Intervengono il ministro della giustizia Paola Severino Di Benedetto e il sottosegretario di Stato per lo stesso Dicastero Zoppini. I lavori hanno inizio alle ore 14,40. PROCEDURE INFORMATIVE Seguito delle comunicazioni del ministro della giustizia Paola Severino Di Benedetto sugli indirizzi generali della politica del suo Dicastero PRESIDENTE. L’ordine del giorno reca il seguito delle comunicazioni del ministro della giustizia Paola Severino Di Benedetto sugli indirizzi generali della politica del suo Dicastero, sospese nella seduta del 29 novembre scorso. Comunico che, ai sensi dell’articolo 33, comma 4, del Regolamento, è stata chiesta l’attivazione dell’impianto audiovisivo e del segnale audio e che la Presidenza del Senato ha già preventivamente fatto conoscere il proprio assenso. Se non vi sono osservazioni, tale forma di pubblicità è dunque adottata per il prosieguo dei lavori. Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 4 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 Voglio ringraziare il ministro Severino Di Benedetto per la gentile disponibilità manifestata nei confronti di questa Commissione. È la seconda volta che viene in uno lasso di tempo molto ridotto, nonostante i suoi impegni, che tutti possiamo immaginare quali e quanti siano. La presenza del Ministro oggi si inquadra in un momento particolare, perché il Consiglio dei Ministri sta per approvare due provvedimenti, uno in materia di carceri – la cui emergenza è a tutti ben nota -, l’altro in materia di giustizia civile, entrambi di particolare interesse per questa Commissione e per noi componenti. In merito abbiamo letto alcune anticipazioni sui giornali, in particolare sul quotidiano “Il Sole-24 ORE”. Credo che questa, signor Ministro, sia l’occasione per lei per comunicare nel dettaglio alla Commissione queste due iniziative particolarmente importanti. Ho ricevuto una nota dell’organismo unitario dell’avvocatura – di cui lei avrà sicuramente preso visione – in cui si prospetta un’ipotesi per venire incontro ai tempi della giustizia civile. Le ho già anticipato qualche obiezione non capendo quali potrebbero essere le conseguenze circa la prescrizione di determinati termini fissati dai magistrati. Si capisce quali conseguenze possano avere i termini perentori assegnati alle parti, mentre i Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 5 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 PRESIDENTE. Signora Ministro, attendiamo qualche sua parola anche in ordine alla magistratura onoraria. Come le avevo detto la volta scorsa, questa Commissione ha esaurito una serie audizioni. In materia sono stati presentati diversi disegni di legge, uno dei quali a firma dei senatori Caliendo, Palma e Alberti Casellati, che verranno esaminati congiuntamente. Si tratta di una materia di particolare e urgente interesse. Abbiamo letto, sempre su “Il Sole-24 ORE”, alcune anticipazioni. Credo sia venuto il tempo di una riforma organica della magistratura onoraria, non andando più avanti con semplici proroghe, pur necessarie, anzi indispensabili. CALIENDO (PdL). Signora Ministro, la ringrazio ancora per la presenza oggi in Commissione, anche perché non è da tutti tornare dopo che il dibattito è stato interrotto. Nell’intervento da lei svolto il 29 novembre scorso, ho apprezzato molto la preferenza data agli interventi in materia di giustizia civile. In alcune Regioni del nostro Paese il processo civile è fonte di legittimazione di contropoteri criminali, perché il mancato funzionamento della giustizia civile legittima il potere dei “mamma santissimi” locali, che riescono a Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 8 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 garantire giustizia specialmente ai poveri, che non potranno mai avere giustizia dal nostro sistema giudiziario. Questa è la ragione per cui in questa legislatura si è data molta importanza alla giustizia civile. In particolare – come il presidente Berselli ricorderà – giace in Commissione un provvedimento in materia che dovrebbe essere preso in considerazione. Mi batto su questa idea da 40 anni senza fortuna. Con Vittorio Bachelet, durante un viaggio in Germania con il Consiglio superiore della magistratura, verificammo come l’istituto della sentenza con modificazioni a richiesta comportasse la diminuzione di circa il 70 per cento della scrittura delle sentenze. Come lei sa, a differenza di quanto avviene per le sentenze penali, nel nostro ordinamento viene impugnato solo il 15 per cento delle sentenze civili emesse in primo grado. Subordinando l’emissione della sentenza estesa alla proposizione dell’appello e supponendo che le impugnazioni arrivino al 30 per cento, si determinerebbe una consistente riduzione del carico di lavoro per l’estensione delle sentenze, come dicevo, fino al 70 per cento. Credo che quel progetto, che era di un Governo di cui facevo parte, vada corretto ulteriormente, perché quel sistema comporta un minimo di motivazione nel provvedimento che fa considerare ad alcuni la possibilità del ricorso per Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 9 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 Cassazione. Per tali ragioni penso che bisognerebbe accelerare l’iter del disegno di legge che ho prima richiamato, apportandovi qualche correzione, in modo da arrivare al più presto a soluzione. Mi auguro di non fare come molti di coloro che sono stati al Governo, che ritengono che solo quello che si è fatto in quel periodo sia giusto. La collaborazione che va data nelle Aule parlamentari è completamente diversa. Apprezzo poi quello che lei ha detto in merito al processo di informatizzazione e non riprenderò quanto detto in proposito dal senatore Maritati. Dal 2009 è diventata realtà la posta elettronica certificata, che in quell’anno riguardava 8.806 avvocati. Nel 2010 il collegamento informatico è diventato possibile nella totalità degli uffici giudiziari italiani. Il 19 novembre 2011 la posta elettronica è diventata obbligatoria nel processo civile a seguito del decreto ministeriale n. 44 del 2011. Nel giro di dieci giorni, dal 18 al 28 novembre 2011, si è passati da 46.000 a 152.000 utenti, con un incremento di circa il 330 per cento. Nella DGSIA (Direzione generale dei sistemi informativi automatizzati), ma già nel sito web del Ministero della giustizia è disponibile un lungo programma, di cui ho qui una sintesi. Oggi il 54 per cento dei decreti ingiuntivi viene emesso solo in via telematica, e il Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 10 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 rapporto tra studi legali e uffici giudiziari avviene solo in via informatica. Basta collegarsi con il sito del Ministero per avere una cognizione completa dell’attuale situazione. Apprezziamo quindi, signora Ministro, la sua particolare sensibilità su questa tematica. Credo che entro il 2012 tutta la procedura per l’informatizzazione della giustizia civile potrà essere completata. Per quanto riguarda invece il ramo penale, sempre sul sito del Ministero della giustizia si possono conoscere i progressi fatti in termini di digitalizzazione. Il presidente Berselli ha accennato alla questione della magistratura onoraria. Non so se nel decreto-legge dell’ultimo Consiglio dei ministri avete già previsto una proroga degli attuali giudici onorari (ormai ogni anno si è costretti a ricorrere allo strumento della proroga). Insieme ad altri senatori ho presentato un disegno di legge (Atto Senato n. 3037) che prevede una riforma organica della materia sulla base di due aspetti: in primo luogo, la magistratura onoraria deve avere un tempo limitato per esercitare tale funzione; in secondo luogo, il fenomeno delle proroghe, iniziato da circa 15 anni, rappresenta un’abnormità che ha comportato la legittimazione di determinati soggetti. Si tratta, nel complesso, di un Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 11 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 provvedimento aperto ad eventuali correzioni parlamentari e del Governo per tentare di dare una fisionomia e uno statuto alla magistratura onoraria con la definizione del ruolo dei giudici di pace, del numero dei viceprocuratori onorari e dei giudici onorari di tribunale. Per quanto riguarda questi ultimi, viene abbandonata la logica della supplenza del giudice onorario di tribunale nei confronti del giudice ordinario, identificando dei criteri oggettivi in virtù dei quali negli uffici giudiziari sarà necessaria la presenza di giudici onorari di tribunale, che avranno una precisa attività da svolgere. Vorrei affrontare brevemente anche la questione relativa alla situazione carceraria richiamandone solo i punti essenziali. Premetto di non aver letto il testo del decreto-legge approvato dall’ultimo Consiglio dei ministri. Comunque, avendo girato molti istituti penitenziari del nostro Paese, penso che bisognerebbe vergognarsi della attuale situazione carceraria non solo per il turn over delle persone detenute la cui permanenza nelle strutture dura circa tre o quattro giorni, ma anche per tutte le carcerazioni che durano non più di un mese. Allo stato attuale non c’è alcuna possibilità di applicare quanto previsto dai principi costituzionali in materia: non vi è alcuna possibilità di svolgere un programma di Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 12 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 riabilitazione. Spesso si tratta di individui per i quali non si è ancora svolta un’udienza di convalida, la quale, in moltissimi casi, termina con la mancata convalida (della detenzione). Considerazioni del genere non nascono oggi in virtù del sovraffollamento delle strutture, ma attengono ai problemi della dignità della persona e quindi ai principi di cui agli articoli 2 e 3 della Costituzione. Di fronte a tale situazione, dovremmo pensare a nuovi tipi di soluzione. La soluzione delle sale di sicurezza viene criticata. Ho presentato un disegno di legge insieme al senatore Palma e alla senatrice Alberti Casellati (Atto Senato n. 3045) che prevede, nell’ipotesi in cui non si verifichi un arresto obbligatorio in flagranza e non si tratti di specifici reati, la detenzione domiciliare e non nelle carceri. Ministro Severino, lei ha valutato con il ministro Cancellieri la possibilità di adottare lo strumento del braccialetto elettronico. Ebbene, tale sistema non ha funzionato non tanto per il braccialetto elettronico in sé quanto perché i magistrati non lo hanno adottato. Negli anni di sperimentazione in Italia il braccialetto elettronico è stato adottato, infatti, in pochissimi casi, atteso che vi hanno fatto ricorso soltanto due giudici. Quasi mai i magistrati decidono di Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 13 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 chiedere all’imputato, come prevede la norma del codice penale, di adottare il braccialetto elettronico. Se i casi di ingresso in carcere per tutti i tipi di reato sono circa 700 al mese nei momenti di maggiore affollamento (mediamente si tratta di 500-600 ingressi), mi chiedo come mai non sia possibile pensare a una detenzione domiciliare con il braccialetto elettronico, anziché alle sale di sicurezza, soprattutto ove si consideri l’inidoneità delle caserme o il non utilizzo delle vecchie camere di sicurezza. Il senatore Serra ha spiegato che a Roma tali celle vengono ancora utilizzate. Tuttavia, se a Roma vi sono sale di sicurezza funzionanti, in altre città tali celle non vengono più utilizzate. Non sto dicendo che la soluzione che propongo sia quella giusta, ma sottopongo a lei, signora Ministro, la questione affinché possa valutarne la praticabilità e l’esperibilità. Il provvedimento che abbiamo presentato in Senato potrebbe essere trasformato in un emendamento al decreto-legge che sarà presentato dal Governo. La filosofia che dovrebbe animarci tutti è quella di porre al centro della nostra attenzione l’uomo in quanto tale. Ogni detenuto deve avere la speranza e la possibilità di una riabilitazione e, se questa è possibile, occorre fare tutti gli sforzi perché si realizzi. Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 14 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 SERRA (UDC-SVP-AUT:UV-MAIE-VN-MRE-PLI-PSI). Signor Presidente, desidero anch’io ringraziare la signora Ministro per la sua disponibilità. Negli ultimi tre anni, infatti, non è mai accaduto che il Ministro della giustizia … PRESIDENTE. Anche prima! SERRA. Io posso parlare solo per gli ultimi tre anni. Ringrazio quindi il Ministro per la sua grande disponibilità. Con grande attenzione ho ascoltato il suo intervento e condivido totalmente le linee programmatiche che ci ha illustrato. L’Unione di centro e Per il Terzo Polo appoggeranno totalmente le sue linee guida. Detto questo, voglio informarla che ieri i vertici del Partito hanno incontrato i vertici dell’Associazione nazionale magistrati. In tale incontro è emersa innanzi tutto (a lei non sarà certo sfuggita) la necessità di accorpare le circoscrizioni e i tribunali. Su questo punto, Ministro, la invitiamo ad andare avanti, anche se incontrerà grandi difficoltà. Come tutti sappiamo, infatti, ognuno cerca di difendere il proprio orticello e ogni innovazione Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 15 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 vede i mal di pancia di tanti. Ciò nonostante, lei vada avanti perché al suo fianco troverà non solo noi ma anche i magistrati. Dell’informatizzazione hanno già parlato, sicuramente meglio di quanto potrei fare io, i colleghi che mi hanno preceduto; mi limito soltanto a sottolineare la richiesta di accelerare l’informatizzazione per tutti. Mi permetto ora una riflessione sulla quale richiamo la sua attenzione. Da sempre sono molto vicino alla magistratura: con i giudici ho condiviso pagine straordinarie della mia attività professionale. Migliaia e migliaia di giudici operano in maniera seria, corretta e professionale; non si può negare però che qualcosa di storto vi sia anche in questa magistratura. Mi riferisco a chi è legato alle prime pagine dei giornali e vuole farsi pubblicità in modo non sempre perfettamente lucido, a chi vuole fare politica attraverso la magistratura; per fortuna, però, sono in pochi. Come lei certamente sa meglio di me, in Francia (mi dispiace citare questo Paese per il quale non nutro particolare affetto e stima) è stato previsto un concorso per entrare alla scuola di magistrati. Si tratta di due anni di formazione durante i quali il potenziale magistrato può rendersi conto se quel mestiere sia effettivamente quello giusto per lui e coloro che gestiscono il corso possono capire se si tratta di persona in grado di fare il Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 16 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 magistrato. Al termine del corso si sostiene il vero esame, quello difficile, per entrare nella magistratura. Mi permetto di sottoporre alla sua attenzione questo sistema perché ritengo che uno dei conflitti maggiori emersi negli ultimi tempi sia proprio quello tra la magistratura e la politica e che non sempre la politica sia stata dalla parte del torto. È vero che tra di noi vi sono persone rinviate a giudizio, condannate in appello, colpite da provvedimenti restrittivi, delle quali non riusciamo a liberarci, ma è anche vero che vi sono stati momenti in cui il comportamento della magistratura non è sempre stato giusto. Una maggior attenzione in tal senso contribuirebbe anche a smussare gli angoli e a fare in modo che la gente non continui a prendersela con una politica che non funziona. La situazione carceraria è un altro argomento sul quale vorrei soffermarmi probabilmente perché la mia esperienza mi porta a conoscere le questure un po’ meglio degli altri. Le camere di sicurezza sono utilizzate nelle grandi questure di città come Milano, Roma, Firenze, Palermo e Torino, mentre sono praticamente inesistenti in quelle dei piccoli centri urbani. Nelle grandi questure l’arrestato in flagranza, che deve essere portato davanti al giudice l’indomani o se, c’è la domenica di mezzo, dopo due giorni, permane in camera di sicurezza con grande impegno da parte Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 17 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 delle Forze dell’ordine il cui organico, come lei sa, è ridottissimo. Nelle altre questure e nella gran parte delle stazioni dei Carabinieri questo non funziona. Bisognerebbe, allora, se lei fosse intenzionata a proseguire sulla strada di cui si è letto sui giornali, predisporre le strutture. Inoltre, le grandi questure, qualora si dovesse trattenere il detenuto qualche ora in più, risentirebbero della mancanza di strutture infermieristiche e di medici. A mio parere, il collega Caliendo ha suggerito una strada giusta, quella del maggior utilizzo degli arresti domiciliari. Comunque, Ministro, posso assicurarle che si incontrerebbero grandi difficoltà non per l’opposizione degli agenti o dei carabinieri, ma per un’evidente difficoltà a gestire un problema di questo genere, soprattutto nelle piccole questure e nelle stazioni dei Carabinieri. Tralascio il discorso sui Vigili urbani. Bisogna prendere atto che oggi un terzo dei detenuti, come lei ben sa, è dentro per spaccio e che la stragrande maggioranza di questi è anche tossicodipendente. Non credo che questi problemi si possano risolvere con le sbarre, con le carceri o le camere di sicurezza. Penso invece che si debba prevedere un’alternativa; una migliore gestione delle comunità o l’esistenza di strutture diverse consentirebbe, ad esempio, di snellire la popolazione carceraria. Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 18 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 Credo sia necessario poi pensare alla depenalizzazione di alcuni reati che inoltre consentirebbe ai magistrati di lavorare più intensamente sui processi. Anche questo servirebbe a far diminuire la popolazione carceraria. Penso, ad esempio, alla guida senza patente per la quale sono previsti tre gradi di giudizio e all’articolo 650 del codice penale, che disciplina l’inosservanza dei provvedimenti dell’autorità. Ad ogni modo, Ministro, qualunque sarà la sua strada, noi la seguiremo sostenendola. CENTARO (CN-Io Sud-FS). Presidente, ringrazio il Ministro della giustizia per la disponibilità e la cortesia. A mia memoria tutti i predecessori del Ministro, indipendentemente dal Governo di appartenenza, sono passati dalla Commissione giustizia ad esplicitare il loro programma e a confrontarsi. Ministro, l’ho apprezzata particolarmente per la sua praticità, che invece non è stata gradita da molti colleghi che hanno snocciolato ansie sulla giustizia per affrontare le quali sarebbero necessarie due o tre legislature. Ho apprezzato la sua pragmaticità su alcuni punti che intende Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 19 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 avviare a soluzione. Le elenco alcune questioni su cui desidererei conoscere il suo pensiero. Inizio con le circoscrizioni giudiziarie. Lei e il suo predecessore (che ne è stato il promotore, lei firmerà invece l’atto conclusivo) sarete gli autori dell’unica grande riforma epocale che viene attuata nella giustizia. Parlo della modifica delle circoscrizioni giudiziarie di cui si parla dal secondo dopoguerra. Fino ad ora l’unica riforma epocale è stata forse quella dell’articolo 111 della Costituzione e delle norme a cascata; probabilmente però questa riforma sarà ancor più incisiva nel suo complesso. Al riguardo le posso dire che nella legge delega è stato raggiunto un delicatissimo equilibrio complessivo tra diverse correnti di pensiero per quanto riguarda l’individuazione degli uffici da abolire e di quelli da mantenere e le eventuali eccezioni alla norma. La pregherei di valutare la possibilità di deroghe, non perché si voglia in alcun modo limitare o sabotare una riforma, che è certamente essenziale, ma perché vi sono degli uffici che sicuramente non potranno essere aboliti o ridotti a sezioni distaccate perché si trovano in zone sensibili derivanti da una presenza mafiosa pesantissima. Altri uffici scontano una difficoltà di infrastrutture che rende difficile il raggiungimento di sedi più vicine. Sottopongo alla sua attenzione la Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 20 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416 possibilità che l’abolizione totale dell’ufficio giudiziario possa tramutarsi in modifica, da ufficio giudiziario, a sezione distaccata di altro ufficio giudiziario viciniori. Carceri. Ho apprezzato, per quel poco che ho letto dai giornali, le indicazioni provenienti dal decreto-legge, che esamineremo. Mi auguro che il Ministro della giustizia continui ad essere, o diventi, commissario straordinario per l’emergenza carceraria. In effetti, non so se già lo fosse divenuto il suo predecessore, ma se così non fosse stato, sarebbe il caso che lei lo divenisse ora, perché l’attuale commissario straordinario non ha svolto in maniera incisiva e efficace il proprio compito e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Magistratura onoraria. Sarebbe utile cominciare a pensare ad un meccanismo, non dico di stabilizzazione – quindi non uso il termine sotto il profilo tecnico – ma di rinnovo dell’incarico ai giudici di pace, esattamente come avveniva con il vecchio conciliatore, che sostanzialmente, di quadriennio in quadriennio, veniva rinnovato e prorogato, a meno che non avesse combinato dei disastri. Tutto questo consentiva una possibilità di usufruire di esperienze e di evitare nuovi ingressi, fatte salve le valutazioni del Consiglio superiore della magistratura e il tetto di anzianità. Ufficio dei Resoconti BOZZE NON CORRETTE (Versione solo per Internet) 21 Resoconto stenografico n. 12 2a Commissione permanente Seduta n. 272(pom) del 20 dicembre 2011 Sede CG1416