“Modello Putin” (People, 2021). Intervista a Mattia Bernardo Bagnoli.“Modello Putin” è, come scrive lo stesso autore, Mattia Bagnoli, “un mix fra analisi, diario di bordo e giornalismo” che spiega in modo esaustivo e soprattutto piacevole, cosa significa vivere in Russia e su quali basi poggia il consenso di Vladimir Putin. Questo libro mi ha sinceramente entusiasmato perché da bravo giornalista Bagnoli riesce a restituirci una immagine della Russia non filtrata dai luoghi comuni e dalla disinformazione. Ho voluto fargli delle domande a cui ha generosamente accettato di rispondere.“La Mosca di Bulgakov sopravvive a fatica” scrive subito all’inizio del suo libro. Nel nostro immaginario collettivo rimane vivo il “Mito di Pietroburgo” mentre molto meno sappiamo di Mosca. Che città è Mosca dal punto di vista culturale e cosa fa un milanese come lei nel tempo libero?Dunque, Mosca dal punto di vista culturale è una grande capitale, quindi, è molto viva da tanti punti di vista. Ci sono mostre, spettacoli di vario genere, cinema, gallerie. Tuttavia la vita culturale a Mosca a volte nasconde anche dei casi un po’ controversi come la vicenda che ha visto coinvolto Kirill Serebrennikov ex direttore del Gogol center finito al centro di un di un caso giudiziario, che è stato accusato di malversazioni. La cultura è fatta in un certo modo in Russia e a Mosca può ancora dare fastidio. Nonostante sia un Paese difficile, lei dice che, con sua stessa sorpresa, ha scoperto di nutrire affetto per questa terra e questo popolo. Qual è una cosa che le piace di più della Russia e del carattere dei russi?Della Russia la cosa che mi piace di più, vivendoci da giornalista, è il suo difficile accesso. Fare il giornalista a Londra così a come New York o Parigi è una cosa più semplice tutto sommato, invece Mosca, e la Russia ancor di più, resta ancora una terra in qualche modo misteriosa, difficile da raggiungere. C’è questo aspetto della frontiera che mi piace, il Grande Artico è una parte molto interessante del racconto della Russia contemporanea.Uno dei primi “avvertimenti” che troviamo nel suo libro è: “stabilità – segnatevi questa parola – è essenziale”. Io me la sono segnata e volevo chiederle, secondo lei, il consenso di cui Vladimir Putin gode in Italia non sarà legato anche a questo? Alla stabilità che persegue ostinatamente per il suo Paese (costi quel che costi)?Ho scritto “Modello Putin” per questa ragione, per cercare di spiegare che cos’è il consenso di Vladimir Putin. Su cosa si basa, quali sono i suoi limiti, rispondere a questa domanda in realtà è parlare di tutto il libro. Attualmente la Russia è un sistema ibrido e la stabilità garantita da Putin è in opposizione al caos degli anni Novanta che paradossalmente è l’unico momento in cui la Russia ha conosciuto una sorta di democrazia. Che cosa hanno conosciuto i russi nella loro millenaria storia? Gli zar, quindi il giogo più brutale e il servaggio della gleba. Poi il comunismo, ovviamente non un sistema liberale. La fiammata “elciniana” di “libertà democratica” ha portato il caos più totale perché in quel momento la Russia è crollata totalmente, il Pil si è sbriciolato. Il ventennio putiniano è quello della ricostruzione, laddove appunto stabilità significa soprattutto miglioramento della qualità della vita, aumento del reddito disponibile e ricostruzione di una normalità statuale venuta meno negli anni Novanta, quando tutto era una guerra per bande giocata dagli oligarchi. E quindi quando Putin dice “non torniamo al caos degli anni Novanta” fa leva su questo. In Occidente non si comprende fino in fondo la drammaticità di quegli anni. È vero però che in virtù della stabilità non si può cristallizzare un paese totalmente. Io credo che la classe dirigente odierna ormai ha esaurito la sua funzione storica e si sta “spaccando le poltrone” in maniera totalmente innaturale per certi versi e quindi forza la Russia a sprecare tutte le sue energie e si scontra con le esigenze di cambiamento di una larga fetta della popolazione. Putin si identifica con il Paese, tutto in lui, compresa la prossemica, rimanda alla Russia in modo inequivocabile. Cosa c’è in lui di troppo vecchio che non piace alle nuove generazioni e di abbastanza nuovo da non piacere ai vecchi? I “Puteens”, come sono stati definiti in un bellissimo reportage dell’Economist fatto da due miei amici i ventenni, hanno conosciuto nella loro vita unicamente lo “zar”. E allora i giovani vogliono un cambiamento qualunque esso sia, non è detto che questo si traduca in un affronto totale nei confronti di Putin. Però la stanchezza c’è, i social sono entrati in maniera dirompente nelle nostre vite e quindi tutti questi ragazzi o giovani uomini e donne, vedono come vivono nel resto del mondo. Tutto questo nella popolazione più anziana non c’è perché è ancora culturalmente di fatto sovietica, e quindi ti rispondo automaticamente con la seconda parte, l’aspetto più conservativo della politica di Putin è visto di buon occhio dalla popolazione più anziana che con Putin ha stretto un patto molto chiaro che si traduce in “noi votiamo per te e tu non tocchi i nostri benefici sociali “, benefici (la pensione anticipata per esempio) che saranno anche irrisori ma sono graditi ad alcune classi di popolazione. Putin è a favore dell’immigrazione non controllata, ma cosa pensa di questo l’opinione pubblica? Chi sono gli immigrati “che rubano il lavoro” ai russi? L’immigrazione in Russia fondamentalmente viene dalle repubbliche centroasiatiche, in particolare Tagikistan, Uzbekistan, il Kazakistan no perché ormai un “Paese ricco”. Questi paesi formano la sacca, la spina dorsale, da cui arrivano coloro che fanno i lavori umili in Russia. Non servendo più i visti per la mobilità all’interno dei paesi dell’ex Unione Sovietica, è più facile che le persone si spostino da una parte all’altra. Probabilmente però, c’è bisogno di qualche correttivo, come chiedeva Navalny, che venendo da posizioni nazionaliste, era più duro sull’immigrazione. Il Presidente Obama nel 2012 (dopo la morte dell’avvocato Serghei Magnitsky nel 2009) con il Magnitsky Act volle varare un regime sanzionatorio efficace su specifici individui e quindi volto a non coinvolgere i paesi di appartenenza. Secondo lei possiamo aspettarci un Navalny Act dall’Unione Europea?No assolutamente no. Intanto l’Unione Europea ha appena approvato quello che potremmo chiamare il Magnitsky Act europeo. Navalny aveva stilato una lista di oligarchi vicino alla cupola putiniana che secondo lui andavano sanzionati, però nel momento in cui ha stilato questa lista, in qualche modo l’ha resa di impossibile attuazione, perché quella lista è diventata un problema dal punto di vista politico. Per il resto ci sono le sanzioni individuali, ne sono già state approvate diverse in relazione alla crisi ucraina del 2014, poi ne sono venute altre per altri motivi, ad esempio, quelle nei confronti di Prigozhin, lo chef di Putin.Io però ho i miei dubbi sulla utilità delle sanzioni.Nel 2018 ha incontrato Eduard Limonov. Il Limonov uomo di azione di Carrère corrisponde all’uomo che ha incontrato lei nell’appartamento del centro di Mosca? Sì e no. Ovviamente ho incontrato un Limonov a fine carriera a fine vita purtroppo, due anni dopo il nostro incontro è morto. Era un uomo che per me aveva il grande pregio di aver conosciuto l’Occidente nel suo doppio aspetto cioè nella forma americana e nella forma europea. Le sue indicazioni, le sue riflessioni sulla Russia le ho trovate molto preziose per poter interpretare tante cose che sono accadute e che stanno accadendo ancora oggi in Russia. Diceva che Putin gli aveva rubato tutto il programma tranne la parte socialista e in qualche modo secondo me poteva anche avere ragione. Che reazioni ci sono state nell’opinione pubblica dopo le esternazioni del presidente Biden? L’opinione pubblica sa quello che ovviamente i media vogliono far sapere. Questo è vero dappertutto. E’ arrivata questa esternazione che io stesso ho difficoltà a valutare, forse sono troppi anni che vivo in Russia ma l’ho vissuta un pò come un errore, quasi una battuta, perché poi bisogna essere consequenziali e allora se Putin è un assassino… che cosa si fa ora? Da un certo punto di vista io credo che si sia perso il galateo istituzionale che i russi invece in genere mantengono. Una volta provocato, Putin ha fatto “specchio-riflesso” con quelle sue affermazioni smontando subito il galateo istituzionale di cui sopra. Lei si è purtroppo ammalato di Covid ad oggi però è già vaccinato con lo Sputnik V. A conti fatti dal suo racconto mi sembra sia andata meglio a lei che a tanti italiani. Qual è la cosa che l’ha sorpresa positivamente.Il capitolo del coronavirus è molto complicato. Sì io mi sono ammalato nella prima ondata, a marzo 2020. Racconto nel libro quello che è accaduto e come sono stato curato, come il sistema si è mosso, che cosa è stato fatto. Non siamo mai stati lasciati soli. La mia esperienza è però da ricondurre a Mosca, ma ci sono province lontanissime dove la situazione è sicuramente più difficile. La buona riuscita, la buona tenuta della pandemia da parte della Russia nasconde il lato oscuro del calcolo dei morti. I russi comunque hanno avuto fin da subito un atteggiamento completamente diverso da quello europeo o da quello americano nei confronti del virus, meno impaurito, un atteggiamento molto più spavaldo anche incosciente per certi versi, le autorità russe hanno tenuto aperte le attività, qui non ci sono i ristori, bisogna lavorare.Modello Putin. Viaggio in un Paese che faremmo bene a conosceredi Mattia B. BagnoliEditore: People Pagine della versione a stampa: 448 p. € 18,00L’autoreDopo la laurea in Lettere e Storia all’Università di Bologna si trasferisce a Londra dove frequenta il master in Giornalismo Internazionale presso la City University e dove lavora come corrispondente per l’agenzia ansa e collabora con altre testate tra cui La Stampa e D – la Repubblica. Dopo una breve parentesi al servizio politico ansa a Roma, dal 2015 è capo della redazione ANSA di Mosca. Scrive abitualmente di Russia per pagina99, D – la Repubblica, HuffPost.
Russia... Paese da conoscere meglio...
“Modello Putin” (People, 2021). Intervista a Mattia Bernardo Bagnoli.“Modello Putin” è, come scrive lo stesso autore, Mattia Bagnoli, “un mix fra analisi, diario di bordo e giornalismo” che spiega in modo esaustivo e soprattutto piacevole, cosa significa vivere in Russia e su quali basi poggia il consenso di Vladimir Putin. Questo libro mi ha sinceramente entusiasmato perché da bravo giornalista Bagnoli riesce a restituirci una immagine della Russia non filtrata dai luoghi comuni e dalla disinformazione. Ho voluto fargli delle domande a cui ha generosamente accettato di rispondere.“La Mosca di Bulgakov sopravvive a fatica” scrive subito all’inizio del suo libro. Nel nostro immaginario collettivo rimane vivo il “Mito di Pietroburgo” mentre molto meno sappiamo di Mosca. Che città è Mosca dal punto di vista culturale e cosa fa un milanese come lei nel tempo libero?Dunque, Mosca dal punto di vista culturale è una grande capitale, quindi, è molto viva da tanti punti di vista. Ci sono mostre, spettacoli di vario genere, cinema, gallerie. Tuttavia la vita culturale a Mosca a volte nasconde anche dei casi un po’ controversi come la vicenda che ha visto coinvolto Kirill Serebrennikov ex direttore del Gogol center finito al centro di un di un caso giudiziario, che è stato accusato di malversazioni. La cultura è fatta in un certo modo in Russia e a Mosca può ancora dare fastidio. Nonostante sia un Paese difficile, lei dice che, con sua stessa sorpresa, ha scoperto di nutrire affetto per questa terra e questo popolo. Qual è una cosa che le piace di più della Russia e del carattere dei russi?Della Russia la cosa che mi piace di più, vivendoci da giornalista, è il suo difficile accesso. Fare il giornalista a Londra così a come New York o Parigi è una cosa più semplice tutto sommato, invece Mosca, e la Russia ancor di più, resta ancora una terra in qualche modo misteriosa, difficile da raggiungere. C’è questo aspetto della frontiera che mi piace, il Grande Artico è una parte molto interessante del racconto della Russia contemporanea.Uno dei primi “avvertimenti” che troviamo nel suo libro è: “stabilità – segnatevi questa parola – è essenziale”. Io me la sono segnata e volevo chiederle, secondo lei, il consenso di cui Vladimir Putin gode in Italia non sarà legato anche a questo? Alla stabilità che persegue ostinatamente per il suo Paese (costi quel che costi)?Ho scritto “Modello Putin” per questa ragione, per cercare di spiegare che cos’è il consenso di Vladimir Putin. Su cosa si basa, quali sono i suoi limiti, rispondere a questa domanda in realtà è parlare di tutto il libro. Attualmente la Russia è un sistema ibrido e la stabilità garantita da Putin è in opposizione al caos degli anni Novanta che paradossalmente è l’unico momento in cui la Russia ha conosciuto una sorta di democrazia. Che cosa hanno conosciuto i russi nella loro millenaria storia? Gli zar, quindi il giogo più brutale e il servaggio della gleba. Poi il comunismo, ovviamente non un sistema liberale. La fiammata “elciniana” di “libertà democratica” ha portato il caos più totale perché in quel momento la Russia è crollata totalmente, il Pil si è sbriciolato. Il ventennio putiniano è quello della ricostruzione, laddove appunto stabilità significa soprattutto miglioramento della qualità della vita, aumento del reddito disponibile e ricostruzione di una normalità statuale venuta meno negli anni Novanta, quando tutto era una guerra per bande giocata dagli oligarchi. E quindi quando Putin dice “non torniamo al caos degli anni Novanta” fa leva su questo. In Occidente non si comprende fino in fondo la drammaticità di quegli anni. È vero però che in virtù della stabilità non si può cristallizzare un paese totalmente. Io credo che la classe dirigente odierna ormai ha esaurito la sua funzione storica e si sta “spaccando le poltrone” in maniera totalmente innaturale per certi versi e quindi forza la Russia a sprecare tutte le sue energie e si scontra con le esigenze di cambiamento di una larga fetta della popolazione. Putin si identifica con il Paese, tutto in lui, compresa la prossemica, rimanda alla Russia in modo inequivocabile. Cosa c’è in lui di troppo vecchio che non piace alle nuove generazioni e di abbastanza nuovo da non piacere ai vecchi? I “Puteens”, come sono stati definiti in un bellissimo reportage dell’Economist fatto da due miei amici i ventenni, hanno conosciuto nella loro vita unicamente lo “zar”. E allora i giovani vogliono un cambiamento qualunque esso sia, non è detto che questo si traduca in un affronto totale nei confronti di Putin. Però la stanchezza c’è, i social sono entrati in maniera dirompente nelle nostre vite e quindi tutti questi ragazzi o giovani uomini e donne, vedono come vivono nel resto del mondo. Tutto questo nella popolazione più anziana non c’è perché è ancora culturalmente di fatto sovietica, e quindi ti rispondo automaticamente con la seconda parte, l’aspetto più conservativo della politica di Putin è visto di buon occhio dalla popolazione più anziana che con Putin ha stretto un patto molto chiaro che si traduce in “noi votiamo per te e tu non tocchi i nostri benefici sociali “, benefici (la pensione anticipata per esempio) che saranno anche irrisori ma sono graditi ad alcune classi di popolazione. Putin è a favore dell’immigrazione non controllata, ma cosa pensa di questo l’opinione pubblica? Chi sono gli immigrati “che rubano il lavoro” ai russi? L’immigrazione in Russia fondamentalmente viene dalle repubbliche centroasiatiche, in particolare Tagikistan, Uzbekistan, il Kazakistan no perché ormai un “Paese ricco”. Questi paesi formano la sacca, la spina dorsale, da cui arrivano coloro che fanno i lavori umili in Russia. Non servendo più i visti per la mobilità all’interno dei paesi dell’ex Unione Sovietica, è più facile che le persone si spostino da una parte all’altra. Probabilmente però, c’è bisogno di qualche correttivo, come chiedeva Navalny, che venendo da posizioni nazionaliste, era più duro sull’immigrazione. Il Presidente Obama nel 2012 (dopo la morte dell’avvocato Serghei Magnitsky nel 2009) con il Magnitsky Act volle varare un regime sanzionatorio efficace su specifici individui e quindi volto a non coinvolgere i paesi di appartenenza. Secondo lei possiamo aspettarci un Navalny Act dall’Unione Europea?No assolutamente no. Intanto l’Unione Europea ha appena approvato quello che potremmo chiamare il Magnitsky Act europeo. Navalny aveva stilato una lista di oligarchi vicino alla cupola putiniana che secondo lui andavano sanzionati, però nel momento in cui ha stilato questa lista, in qualche modo l’ha resa di impossibile attuazione, perché quella lista è diventata un problema dal punto di vista politico. Per il resto ci sono le sanzioni individuali, ne sono già state approvate diverse in relazione alla crisi ucraina del 2014, poi ne sono venute altre per altri motivi, ad esempio, quelle nei confronti di Prigozhin, lo chef di Putin.Io però ho i miei dubbi sulla utilità delle sanzioni.Nel 2018 ha incontrato Eduard Limonov. Il Limonov uomo di azione di Carrère corrisponde all’uomo che ha incontrato lei nell’appartamento del centro di Mosca? Sì e no. Ovviamente ho incontrato un Limonov a fine carriera a fine vita purtroppo, due anni dopo il nostro incontro è morto. Era un uomo che per me aveva il grande pregio di aver conosciuto l’Occidente nel suo doppio aspetto cioè nella forma americana e nella forma europea. Le sue indicazioni, le sue riflessioni sulla Russia le ho trovate molto preziose per poter interpretare tante cose che sono accadute e che stanno accadendo ancora oggi in Russia. Diceva che Putin gli aveva rubato tutto il programma tranne la parte socialista e in qualche modo secondo me poteva anche avere ragione. Che reazioni ci sono state nell’opinione pubblica dopo le esternazioni del presidente Biden? L’opinione pubblica sa quello che ovviamente i media vogliono far sapere. Questo è vero dappertutto. E’ arrivata questa esternazione che io stesso ho difficoltà a valutare, forse sono troppi anni che vivo in Russia ma l’ho vissuta un pò come un errore, quasi una battuta, perché poi bisogna essere consequenziali e allora se Putin è un assassino… che cosa si fa ora? Da un certo punto di vista io credo che si sia perso il galateo istituzionale che i russi invece in genere mantengono. Una volta provocato, Putin ha fatto “specchio-riflesso” con quelle sue affermazioni smontando subito il galateo istituzionale di cui sopra. Lei si è purtroppo ammalato di Covid ad oggi però è già vaccinato con lo Sputnik V. A conti fatti dal suo racconto mi sembra sia andata meglio a lei che a tanti italiani. Qual è la cosa che l’ha sorpresa positivamente.Il capitolo del coronavirus è molto complicato. Sì io mi sono ammalato nella prima ondata, a marzo 2020. Racconto nel libro quello che è accaduto e come sono stato curato, come il sistema si è mosso, che cosa è stato fatto. Non siamo mai stati lasciati soli. La mia esperienza è però da ricondurre a Mosca, ma ci sono province lontanissime dove la situazione è sicuramente più difficile. La buona riuscita, la buona tenuta della pandemia da parte della Russia nasconde il lato oscuro del calcolo dei morti. I russi comunque hanno avuto fin da subito un atteggiamento completamente diverso da quello europeo o da quello americano nei confronti del virus, meno impaurito, un atteggiamento molto più spavaldo anche incosciente per certi versi, le autorità russe hanno tenuto aperte le attività, qui non ci sono i ristori, bisogna lavorare.Modello Putin. Viaggio in un Paese che faremmo bene a conosceredi Mattia B. BagnoliEditore: People Pagine della versione a stampa: 448 p. € 18,00L’autoreDopo la laurea in Lettere e Storia all’Università di Bologna si trasferisce a Londra dove frequenta il master in Giornalismo Internazionale presso la City University e dove lavora come corrispondente per l’agenzia ansa e collabora con altre testate tra cui La Stampa e D – la Repubblica. Dopo una breve parentesi al servizio politico ansa a Roma, dal 2015 è capo della redazione ANSA di Mosca. Scrive abitualmente di Russia per pagina99, D – la Repubblica, HuffPost.