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Creato da: lully_rossa il 14/11/2005
Comunista, atea, femminista e zapatista. Ho tutto!

 

 
« Messaggio #305Tutti uguali? »

Il Bau-Bau

Post n°306 pubblicato il 02 Ottobre 2006 da lully_rossa

Il Bau-Bau nell'immaginario collettivo è il mostro che viene di notte e ti porta via.
Il Bau Bau alberga nella stanza da letto (in particolare dei bambini), e vive dentro l'armadio. La notte esce per posizionarsi sotto il letto e da li, afferra il braccio che hai sbadatamente lasciato cadere dal letto e ti trascina via con se, all'inferno.
Non esiste forse mostro peggiore di quello che, di nascosto, nella notte, mentre dormi e sei indifeso, ti rapisce portandoti in un luogo da cui non farai più ritorno.
Purtroppo, devo dire, che il Bau Bau esiste. E si, esiste sotto svariate forme. E' colui che viene a casa tua e decide di strapparti dalla tua casa, dai tuoi affetti, dalla tua vita per trascinarti nell'inferno.
Il mondo ne è sempre stato pieno. Il mondo ne è ancora pieno.
Nè citiamo tre, che dovebbero incarnare nel nostro immaginario collettivo, il male assoluto, la rappresentazione assoluta della malvagità: Hitler, Mussolini e Stalin.
I primi due, amici, hanno trascinato l'Europa in una delle peggiori tragedie che si ricordi. Il terzo, nemico dei primi due, viene accusato di aver ammazzato centinaia di migliaia di oppositori politici, di aver invaso e occupato paesi che non volevano divenire comunisti, di aver utililizzato in maniera sportiva Purghe e Gulag. Il terzo era comunista. Io sono comunista. Questa eredità pesa. Però...
Nel mio precedente post ho riportato una frase dell'innominabile. Infatti chi nomina Stalin senza far seguire al suo nome un rabbioso riferimento, è parificato a un essere abbietto. Io, quindi, mi sono permessa di nominarlo non solo dandoli la dignità di "citato" ma facendo seguire una frase che parrebbe essere d'accordo con la sua affermazione. Potevo far cosa peggiore? Per molti lettori (un pò frettolosi) no.
Dunque, ritorniamo ai tre Bau-Bau. Quel che hanno fatto Hitler e Mussolini lo sappiamo. Ma qui ora mi interessa soffermarmi un pò sul terzo, su Stalin.
Non starò qui a fare la difesa di un grande leader comunista. Sarebbe folle perchè è un fatto che si è macchiato di crimini orrendi.Però...
Ricapitoliamo: Stalin è colpevole di aver ammazzato, attraverso una repressione feroce, tutti coloro che non la pensavano come lui, ovvero tutti coloro che intralciavano i suoi piani. E' una cosa orrenda. Però...

1961-1975 Guerra del Vietnam, sotto i presidenti americani Eisenhower, Kennedy, Johnson e Nixon, comincia in sordina una delle guerre più feroci che l'America ricodi. Il culmine di questi 14 anni di morte inizia però il 2 agosto 1964, quando, secondo fonti statunitensi, una nave nord vietnamita aprì il fuoco contro la USS Maddox. Dovettereo passare sette anni per scoprire che era una menzogna, quell'episodio non c'era mai stato. La guerra del Vietnam costò 2 milioni di morti e conseguenze a lunghissimo termine su un territorio (grande quanto l'Italia) nel quale furono scaricati più esplosivi di quanti ne furono utilizzati durante la II Guerra Mondiale su tutti i fronti e per l'enorme quantità di defoliante chimico.

11 settembre 1973: un colpo di stato in Cile porterà all'uccisione del Presidente Allende e a decenni di dittatura sanguinaria. L'ideazione, l'organizzazione e il sostegno economico di tale orrore fu del presidente amiricano Nixon. Con Pinochet furono migliaia gli oppositori torturati e uccisi o "scomparsi".

20 marzo 2003: Gli USA dichiarano guerra al dittatore Saddam Hussein affermando che quest'ultimo è in possesso di armi di distruzione di massa. In seguito si scoprì che non era vero e che questo era solo il pretesto per occupare l'Iraq. Ma quella guerra, che dura tutt'ora, ha già fatto 100.000 morti, solo tra i civili.

Mi fermo qui. Mi sembra che già ce ne sia abbastanza.

Dicevamo prima che Stalin è un mostro (tant'è che viene citato insieme a due dei peggiori dittatori che la storia recente ricordi), ma Johnson o Nixon o Bush no.Ma qual'è la differenza? Da una parte c'è un dittatore che nel suo paese ha ammazzato molti dei suoi oppositori, che ha messo a tacere tutte le voci dissonanti, che ha invaso e conquistato paesi che non volevano divenire comunisti. E dall'altra parte? Ne abbiamo tre  che si sono macchiati esattamente degli stessi crimini: hanno ucciso tutti coloro che pensandola in maniera diversa (Allende) potevano essere un pericolo per i loro affari economici, hanno invaso paesi, dietro effrmazioni false, che non volevano essere invasi (Vietnam e Iraq). Sono stati, e sono ancora, la causa mi milioni di morti. Mi dite per farvore dove sta la differenza?
Io una la vedo subito: Stalin è comunista, gli altri no. Non ha importanza cosa siano, quel che conta è che non sono comunisti. Questo basta.
I morti fatti dai comunisti valgono di più, sono più gravi, si moltiplicano quasi. I morti per mano dell'America non se li ricorda mai nessuno. Questo è il frutto di decenni di lavaggio del cervello, di messaggi più o meno palesi, che nelle menti poco allenate a ragionare hanno prodotto un automatico terrore al solo sentir nominare i "comunisti". Eppure la civile America continua a farne tanti di morti. Continua ad appoggiare regimi fascisti e totalitari in giro per il mondo.
E allora se Stalin è un mostro, se si merita di sedere accanto a Hitler e Mussolini, parecchi altri vantano questo titolo.
Non son qui a riabilitare Stalin, sarebbe un'impresa ardua e probabilmente ingiusta. Ma voglio ridare a Stalin il posto che merita. O sono mostri anche Johonson, Nixon, Bush (tanto per citarne alcuni) oppure non lo è nemmeno Stalin.
Per questo io credo che la storia, prima o poi, darà a Stalin un altro posto. Io credo che sarebbe giusto.

 
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Commenti al Post:
dante_mutante
dante_mutante il 02/10/06 alle 14:50 via WEB
il ragionamento non fa nessunissima grinza. salvo il fatto di ricollocare stalin. che sicuramente merita una riflessione approfondita, ma ho ancora delle perplessità sul dargli un nuovo posto nella storia.
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 16:39 via WEB
Comprendo, ma queste è un'altra storia che mi riservo di discutere con voi.
(Rispondi)
 
PIZZULNAZIONALE
PIZZULNAZIONALE il 02/10/06 alle 14:58 via WEB
come si fa a non essere completamente d'accordo col tuo ragionamento?
(Rispondi)
 
paomic
paomic il 02/10/06 alle 15:06 via WEB
Beh tutto ok, solo che da quello che hai detto si capisce che stalin sta esattamente nel posto dove deve stare, mentre i presidenti usa che hai citato no. Al massimo sono loro che devono cambiare posto, non Stalin.
(Rispondi)
 
 
lenin1986
lenin1986 il 02/10/06 alle 15:08 via WEB
concordo con paomic...non puoi accettare gli orrori di uno perchè anche altri hanno sbagliato...
(Rispondi)
 
 
 
fabio.1971
fabio.1971 il 02/10/06 alle 15:27 via WEB
Pienamente concorde, Stalin sta con i dittatori, i presidenti usa no anche se non ho nessuna stima del loro operato.
(Rispondi)
 
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 16:43 via WEB
Infatti nessun crimine va giustificato. Su questo sono d'accordo. I morti di Stalin vangono quanto gli altri. Però io continuo a dire che forse accanto a Hitler e Mussolini Stalin non ci fa nulla. E spiegherò anche il perchè (il che non equivale ad una riabilitazione).
(Rispondi)
 
 
 
 
PIZZULNAZIONALE
PIZZULNAZIONALE il 02/10/06 alle 16:46 via WEB
anche se non bisogna mai generalizzare..c'è crimine e crimine...è brutto dirlo ma è così..sempre e comunque contro la violenza ma a volte resistenze e rivoluzioni portano anche a questo.
(Rispondi) (Vedi gli altri 1 commenti )
 
 
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 17:14 via WEB
sono d'accordo.
(Rispondi)
 
 
 
 
lenin1986
lenin1986 il 02/10/06 alle 16:51 via WEB
Sicuramente i crimini nazisti sono ben peggiori di quelli stalinisti, soprattutto perché chi li compieva era fiero di farlo e lo faceva sotto gli occhi di tutti…non so…io rientro in quella parte del mondo che ha una repulsione solo nel pensare a Stalin…un uomo che (IO) non ritengo comunista in quanto credo che governare con il terrore significa porsi al di sopra di altri e quindi cade l’idea di comunismo…quanto ai crimini occidentali anche concordo, vanno considerati per quello che sono…ma il problema p che mentre hitler e Stalin non sono più al potere e quindi non possono nascondere o giustificare i loro orrori, nixon, bush e simili sono ancora qui e controllano ancora il mondo…per me sono tutti sullo steso piano, il piano dei “cattivi”…
(Rispondi) (Vedi gli altri 3 commenti )
 
 
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 17:11 via WEB
ecco questa mi pare una obiezione molto interessante:Stalin non era un vero comunista perchè si poneva al di sopra di tutti (non solo del popolo, ma proprio di TUTTI) e questa è una grave contraddizione.Mi sembra che su questo valga la pena di discutere in maniera più profonda. Su cosa significhi, ad esempio, essere comunisti.
(Rispondi)
 
 
 
 
lenin1986
lenin1986 il 02/10/06 alle 17:24 via WEB
Per me essere comunista vuol dire credere in un principio: uguaglianza…e non solo economica, anche sociale, morale, etica…io mi pongo (o almeno dovrei, non sono certo di farlo sempre) di fronte ad altri allo stesso modo di come vorrei che altri si ponessero di fronte a me…sulla falsa riga della bibbia direi “rispetta gli altri come rispetti te stesso”…questa frase dovrebbe caratterizzare ogni comunista…uno politico, un presidente, un dittatore che si pone al di sopra di altri, che si arroga il diritto di scegliere per la vita di altri, che occupa, uccide, distrugge tutto ciò che non rientra nei propri pani, non è (PER ME) un comunista…nello specifico, Stalin preferì investire i benefici dei piani quinquennali in armamenti per sostenere le sue guerre e non per sostenere una ridistribuzione del reddito che in russia non c’è mai stata al 100%, e lo dimostrano la corruzione dilagante e i ricchi politici…per me Stalin non è un comunista, ma un politico come tanta, che si è fregiato di un simbolo che non merita…come se io indossassi una maglia con scritto DC con l’intento di rubare tutto, dando tutta la colpa alla democrazia cristiana…
(Rispondi)
 
 
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 17:56 via WEB
tutto condivisibile compagno, ma lo sai, c'è un punto nel quale la tua e la mia idea si dividono: quello che sei disposto a fare per affermare questi principi.
(Rispondi)
 
Moses86
Moses86 il 02/10/06 alle 15:18 via WEB
concordo con lenin, è vero che Bush, Nixon e co siano anche loro dei mostri. Però questo non giustifica ... si, essere comunisti significa avere questa pesante eredità storica. Ma non credo esista una sola ideologia che sia leggera come una piuma. E questo, non è per giustificare la mia scelta rossa, ma per spiegare anche a chi.. si proclama liberale e democratico, cosa hanno fatto i loro "campioni dell' Occidente".
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 16:46 via WEB
L'eredità pesante Moses, è quella di Stalin. E' quella di un uomo e non di una idea. E'pesante non fosse altro per le cavolate che ti devi sentir dire dalla gente, ma rimane un uomo solo di fronte a un sogno bellissimo. Questo non lo dobbiamo dimenticare nemmeno un istante. E anche Stalin andrebbe studiato più a fondo, il che, non mi stancherò mai di dirlo, non significa far di lui un eroe comunista, ma solo dargli il posto che si merita nella storia.
(Rispondi)
 
 
 
Moses86
Moses86 il 02/10/06 alle 23:09 via WEB
Beh io intendevo indere che è stato appunto Stalin a "distorcere" l'ideologia facendo si che si abbia una impressione di essa sbagliata. mi son osemplicemente espresso male!
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 17:05 via WEB
Stalin non è stato proprio un portatore della pace ne un simbolo del comunismo, solo, a mio avviso, un ditattore unipersonale con tendenze psicopatiche il cui non toglie il fatto che ce ne siano tanti come lui,che hanno amazzato in un modo piu sotile, anche nei governi democratici.. Io penso che il comunismo deve smettere ndi giustificare certe persone, che hanno daneggiato la loro imagine, ma la destra smetta di dare lezioni di democrazia..
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lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 17:19 via WEB
Non credo che oggi al mondo ci sia un comunista che giustifica Stalin, sarebbe un folle. Che fosse un dittatore con tendenze psicopatiche, anche questo non è sbagliato affermarlo(come taaanti altri di cui non di dice lo stesso).Ma analizzare in maniera meno grossolana il suo operato probabilmente non toglie nulla ai cuoi crimini, ma può comunque dargli una differente collocazione. A meno che non si affermi che le motivazioni che portano un individuo a fare deteminate cose (anche sbagliate) non contano nulla. Per me invece contano.
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 17:19 via WEB
Ma che Stalin non era comunista lo conferma la sua ignoranza al riguardo, e sopratutto, secondo alcuni, il suo disprezzo verso i padri del movimento..Come ben dice lully, essere comunista per chi se ritiene cosi e la domanda chiave di tutto il discorso..Cosa ci fu prima per capire cosa si vuole adesso..E un discorso molto interessante a cui gente come me, che non e un comunista strictu sensu, dovrebbe anche partecipare percche oggi piu che mai il comunismo e necessario.. Lasciamo dietro le polemiche e uniamo le forze della sinistra dall'autonomia dei partiti certo..
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lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 17:25 via WEB
Di comunista Stalin aveva la politica economica. Stop. Non aveva il desiderio di vedere il suo popolo libero dalle catene della schiavitù. Da un padrone ad un altro. E questo non è comunismo.Ma tornando ai suoi crimini, siamo certi che siano proprio uguali a quelli nazisti e fascisti?
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nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 17:27 via WEB
Poi, vorrei aggiungere una piccola riflessione perche mi e sembrato leggere, e se sbaglio chiedo mille scuse, che i presidenti degli usa non sono stati acoppiati ai dittatorri..Bhe questo e una grande inesatezza, guardiamo latinoamerica, Afganistan negli anni 80, Kuwait..
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nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 17:31 via WEB
Sinceramente lully non ho le cifre in tasca e non vorrei sembrare uno che s'inventa le cose quindi dalla mia piccola ignoranza in merito direi che e lo stesso cane con diverso collarino e questo l'ho maturato dalla esperienze e racconti storici raccontati da persone polacche, molto aprezzate da me, negli anni precedenti..
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lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 18:02 via WEB
nacho, non sto parlando di cifre ma di motivazioni. e ripeto, non sto cercando di giustificare o riabilitare. Io vorrei più di te che Stalin non fosse mai esistito per la gente che ha ucciso in primis, e poi per come ha infangato un sogno bellissimo.
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 18:09 via WEB
Nacho non sto parlando di numeri ma di motivazioni. E ripeto, non sto giustificando nessuno. Lungi da me farlo. Ma qualcosa mi suona male.
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 18:23 via WEB
Su questo siamo d'accordo lully e nemmeno io faccio la solita demagogia della destra fascista.. Ti racconter una cosa che te sicuramente sai già: La destra fascista che si sollevo contro il governo repubblicano di sinistra spagnolo nel 18 luglio di 1936, giusitificó la sua azione militare manifestando che bisognava rassicurare il paese del pericolo comunista che rappresentava Stalin in quel momento..Questo per dirti che la destra fascista italiana, spagnola, latinoamericana, greca, portuguese(e apoggiato dalla chiesa e dagli usa) sembrava che era una sorte di "Crocciata" contro il comunismo, il cui alla luce dei fatti e della storia HA FATTO DIVENTARE STALIN UN MOSTRO (ed era un mostro), DENIGRARE L'IDEOLOGIA COMUNISTA E POI ALZARE AGLI ALTARI DELLA POLITICA AI FASCISTI E SON TUTTI LA STESSA COSA..E questo era la mia riflessione, perche lully, sulle convinzioni ci siamo tutti e continuo a dire che non c'e una mente politica piu pulita che quella che va oltre le convenzioni..
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 18:38 via WEB
Ottimo esempio. Ecco il pericolo paventato era quello del comunismo in realtà, e non, come sarebbe dovuto essere, dello Stalinismo.Dallo stalinismo, che era oggettivamente un fenomeno da arginare si è passati direttamente al comunismo. Perchè di fatto il problema non era che Stalin era un sanguinario ma che Stalin era comunista. Alla luce di questo mi domando: ma siamo certi che non ci sia stata una distorsione dei fatti? E poi,le motivazioni che portano a compire degli atti contano? Faccio a te, che sei un giurista, un esempio. Nella legislazione italiana la motivazione che ha spinto un individuo a commettere un crimine fa la differenza, costituendo ad esempio una aggravante o una attenuante. Questo potrebbe vale su scala più ampia?
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 18:52 via WEB
Di solito lully, le motivazioni che possono accorciare,prollungare le pene e anche decretare la non colpevolezza di un fatto,hanno a che vedere con l'animus del soggeto (dolo, imprudenza),le agravvanti e attenuantie e poi le cause di giustificazione (leggitima difesa) non possono essere rimandate su questo versante dal punto di vista giuridico, almeno nella generalità dei fatti che noi conosciamo..Sarebbe tutto rimandato al versante politico piu o meno giustificato..Ad esempio, Bush usa la tortura in Guantamano come mezzo di prova poichè ritiene che gli usa sono in guerra ed e un istrumento in piu che le leggi militari le offrono al oggeto di proteggere il suo paese..cioè sarebbe una sorte di leggitima difesa per torturare ed amazzare il cui non mi sembra acettabille dal punto di vista giuridico ne morale certo..La tua questione, cosí interessante, e stat gia posta dalla filosofia del diritto e della morale..Lo stato e l'antitesi dell'individo almeno sotto questo profilo e deve essere garante di certi principi altrimenti tutto sarebbe giustificato sotto la tirania di certe idee piu o meno rispetabbili..
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 19:08 via WEB
Bene, quindi tu giustamente affermi che la motivazione (ad esempio la lotta al terrorismo) non può giustificare ogni azione (ad esempio la tortura). E siamo d'accordo. Ma se io ti chiedo, può giustificare un invasione da parte di un paese verso un altro il fatto che quel paese sta per essere conquistato da uno stato nemico? E' la stessa cosa invadere e conquistare un paese per depredarne le risorse e invaderlo perchè se i tuoi nemici conquisteranno anche quel paese gli equilibri rischierebbero di crollare?E'la stessa cosa stabilire che TUTTI gli individui classificati in un certo modo (ad esempio ebrei), ovunque essi si trovino, devono essere torturati e uccisi fino a non lasciarne vivo uno, o invece decidere che TUTTI gli oppositori politici, cioè tutti coloro che non la pensano come te e che quindi costituiscono un reale pericolo per i tuoi progetti, devono essere messi a tacere in ogni modo?Trovi che ci siano delle differenze? e se si, trovi che siano rilevanti?
(Rispondi)
 
panagulis0
panagulis0 il 02/10/06 alle 19:11 via WEB
www.proroberto.it, l’ho scoperto da un post di Beppe Grillo. Spero che ognuno di noi abbia la possibilità di contribuire a rendere la vita del piccolo Roberto migliore di quella che il futuro potrebbe riservagli senza l’aiuto di tutti noi. Io ho dato un piccolo aiuto, spero che tu possa fare lo stesso.
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 19:12 via WEB
conoscevo la storia perchè nella mia città ci sono manifesti ovunque. ho già provveduto, grazie comunque per averlo segnalato.
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 02/10/06 alle 19:23 via WEB
In primis, nel diritto internazione pubblico è previsto l'uso della forza militare di fronte a uno stato che vuole calpestare la tua sovranità territoriale..Su questo ci siamo e qui l'esercito russo si lasciò la pelle come pochi l'hanno fatto a favore del suo popolo e l'equilibrio internazionale di forze..Sullo stato che invade altro per depredare le sue risorse, efettivamente ne abbiamo tanti esmepio lontani e vicini nel tempo e non c'e diferenza e mi sembra che c'e una diferenza sostanziale dal punto di vista politico, storico e personale poichè gli equilibri internazionali 60 anni fa non erano gli stessi di oggi e quindi le porcherie di adesso sono più gravi a mio avviso..Poi, il fatto di far crepare sia oppositori sia ebrei mi sembra che ha la stessa gravità poiche si chiama genocidio, cioè il tentativo di farla finita con un gruppo umano per motivi ideologici, sessuali, politici etc..Questo a giorno d'oggi e un reato internazionale che non prescribe e quindi qui ci vedo poche diferenze rilevanti..Poi, certo che mi puoi dire che politicamente stali uccideva per motivi politic e non personali ma il fatto e che proprio Stalin non ci credava un tubo al comunismo e amazzaba per non farsi togliere il suo spazio di potere feudale..
(Rispondi)
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 02/10/06 alle 19:31 via WEB
Premesso che tutti i morti innocenti sono uguali (gli ebrei e gli oppositori politici), tu non ritieni ci siano delle differenze, anche sotto il profilo della pericolosità? Non è più semplice comprendere, collocare quindi forse provare a fare in modo che non accada più un atto come quello di Stalin piuttosto che un progetto come quello di Hitler? Mi spiego, non ci sono differenze tra un progetto "naturale" per un dittatore, cioè mettere a tacere le voci discordanti, e il progetto di annientare degli individui per quello che sono, indipendentemenre da quello che fanno o che pensano?
(Rispondi)
 
 
 
paomic
paomic il 03/10/06 alle 08:33 via WEB
Beh a dire il vero se Hitler ammazzava tutti gli ebrei probabilmente la finiva li, invece Stalin avrebbe sempre trovato degli oppositori. A parte gli scherzi, in ogni ditttatura ci deve essere il nemico da uccidere e a cui additare le colpe, Stalin lo ha trovto nei borghesi e nobili e negli oppositoti in generale, Hitler negli ebreu, Bush negli arabi, ecc ecc ecc. Le differenze tra le varie dittature del XX secolo sono minime, tutte hanno gli stessi principi alla base e utilizzano più o meno gli stessi metodi per eliminare gli oppositori. E poi anche se ci fosse una differenza tra ebrei e oppositori politici, non penso che uno sia megfli odell'altro, più meritevole di essere ucciso. Anche se Stalin uccideva gli oppositori, anche quella era gente che aveva il diritto di vivere e di pendarla come voleva, così come gli ebrei. Tra l'altro, anche in Russia gli ebrei erano perseguitati in qualche modo o sbaglio?
(Rispondi)
 
 
 
 
paomic
paomic il 03/10/06 alle 09:04 via WEB
Poi un'altra cosa, tu stai giustificando l'eliminazione di oppositori politici, se fossi nei tuoi compagni mi incazzerei con te, perchè se va bene uccidere gli oppositori politici, allora il fascismo andava bene! Tu giustifichi ad esempio l'omicidio matteotti (che dette il via alla vera e proprio dittatura fascista???) e du cui tra l'altro lo stesso mussolini si prese la colpa in un discorso al parlamento???
(Rispondi)
 
nacho4
nacho4 il 03/10/06 alle 08:57 via WEB
Bhe io penso che il progetto naturale di Stalin e Hitler era lo stesso, solo che magari Stalin aveva una copertura ideologica che nascondeva lo stesso totalitarismo..Poi, oltre agli oppositori, ammazò ebrei, polachi, slavi.. Mi sembra che a volte ci facciamo andare da giochi semantici e mi sembra che siano loro che i suoi crimini rispondono alla stessa tendenza omicida..
(Rispondi)
 
lully_rossa
lully_rossa il 03/10/06 alle 09:12 via WEB
Rispondo in un unico messaggio a nacho e paomic. Premesso che ritengo che Hitler sia stata una anomalia anche rispetto ai grandi dittatori della storia, io, onestamente, non credo che i morti di Stalin e di Hitler si possano mettere sullo stesso piano quanto a intenzione e motivazione. Se in un caso (Hitler) vi era l'intento dichiarato di sterminare tutti coloro che avevano sangue ebreo, ovunque essi si trovassero, nel caso di Stalin l'atteggiamento è più simile a quello di un comune dittatore: tu mi intralci e io ti ammazzo, tu non la pensi come io desidero e io ti ammazzo. Nacho, scusa se te lo dico ma tu commetti un errore enorme se affermi che il progetto naturale di Stalin e di Hitler era lo stesso. Come fai ad affermare questo? è folle. Stalin voleva esprimere la sua dittatura in Unione Sovietica (ricorda che era proprio ciò che lo differenziò da Trotsky il quale invece auspicava il dilagare della rivoluzione comunista nel mondo). Stalin voleva il suo feudo e quando ha dovuto conquistare e annettere alcuni stati l'ha fatto SOLO per creare intorno una cintura di protezione: la cortina di ferro appunto. L'ha fatto perchè quei paesi sarebbero stati conquistati dagli Americani, i quali si sarebbero così avvicinati in maniera preoccupante. Per Hiteler sappiamo che gli intenti furono molto diversi.Dici che uccise polacchi, slavi, ebrei...di oppositori si trattava Nacho, cioè di gente che il comunismo non lo voleva. Forse per te saranno pure giochi semantici ma per me e per tutti coloro che si definiscono comunisti non è così. Noi viviamo con questa eredità ogni giorno. Noi sentiamo citare uno dei grandi leader sovietici con Hitler e Mussolini. Noi viviamo ogni giorno la menzogna del pericolo rosso. Per chi ci crede fino all'ultima cellula del proprio corpo Nacho questi non sono giochi semantici. Si tratta di ristabilire, in qualche modo, la verità dei fatti.
(Rispondi)
 
 
paomic
paomic il 03/10/06 alle 10:33 via WEB
Beh Stalin seguì la politica del comunismo in un solo paese perchè non poteva invadere semplicemente il resto dell'Europa, "protetto" dagli americani. Se non ci fosero stati loro non pesno si sarebbe fatto molti scrupoli. Poi se sul serio non gli interessava diffondere il comunismo, non avrebbe finanziato nemmeno il pci ad esempio. E l'URSS non avrebbe fermato le rivolte in Ungheria e negli altri paesi. Puoi trovare tutti i cavilli che ti pare, ma il giudizio di fondo, e cioè che Stalin era un dittatore, rimane. Comunque non hai risposto a queleche ti ho dett riguardo agli oppositori e al fascismo. Anche il fascismo dopo aver conquistato qualche colonietta (come avevano tutti gli stati europei) si era fermato, non intendeva di certo conquistare la francia o l'inghilterra. Alla pari di Stalin quindi.
(Rispondi)
 
 
 
lully_rossa
lully_rossa il 03/10/06 alle 10:54 via WEB
No Paomic, Stalin non intendeva affatto conquistare il mondo. La sua politica era diversa. Lui intendeva creare il suo feudo, l'U.R.S.S., e fare il bello e il cativo tempo lì. Le conquiste a cui ti riferisci, come ho spiegato, furono causate dalla necessità di creare una fascia di protezione dagli americani, dalla necessità quindi di non lasciare che quelle terre venissero conquistate dagli americani. Quanto al finanziamento al PCI, che c'entra con la conquista di un paese? Qui si tratta di un Partico Comunista autonomo che viene sovvenzionato, vista la politica filosovietica, dal grande partito comunista sovietico.Non so se te ne sei accorto paomic, ma qui nessuno tira fuori cavilli ma sto solo cercando di ragionare. Inoltre hai per caso letto da qualche parte che ho scritto che Stalin non era un dittatore? Non credo. E allora che senso ha specificarlo. Infine, quanto al fascismo, ciò che si rimprovera a Mussolini è la ditattura in patria e l'adesione al nazismo paomic. Il fatto che ha mandato cittadini italiani ebrei a morire nei lager. Ti pare poco?
(Rispondi)
 
 
 
 
paomic
paomic il 03/10/06 alle 10:59 via WEB
No, non mi pare poco. Tutte cose comunque che ha fatto Stalin, e più o meno qualsiasi dittatore nel mondo. Come detto ogni dittatura ha bisogno di un nemico, Hitler lo ha trovato negli Ebrei, altri nei comunisti, altri come Stalin nei nemici della rivoluzione.
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lully_rossa
lully_rossa il 03/10/06 alle 18:37 via WEB
paomic, i nemici dei dittatori sono coloro che ostacolano la loro sete di potere. I dittatori "normali" vogliono "semplicemente" farsi i cavoli loro. Pinochet ammazzava coloro che gli si opponevano, non tutti quelli con i capelli ricci. Hitler ammazzava tutti coloro che erano anche solo imparentati con un ebreo. La differenza mi pare palese: in un caso ti ammazzo perchè mi intralci, e quindi se non mi intralci ti lascio vivere; nell'altro ti ammazzo e basta.
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Moses86
Moses86 il 03/10/06 alle 11:08 via WEB
penso che lully voglia dire che mentre Hitler aveva manie egemoni su tutto il mondo, che sarebbe stato dominato dalla razza ariana e dal suo Terzo Reich, Stalin si sarebbe "accontentato" di creare un spazio vitale per il suo stalinismo (non oso chiamarlo comunismo perchè infanga dei precetti di fondo.) identificabile con l'area della sterminata Russia e i Paesi confinanti. La differenza di fondo penso sia questa, i mezzi e la distruzione che hanno portato alla fine è stata (quasi) la stessa. Hitler aveva un carattere più aggressivo. Avrebbe sterminato gli ebrei pure in capo al mondo. Stalin massacrava chi si opponeva a lui, giocava "in difesa dell' URSS" in questo senso. Saranno elucrubrazioni mentali, ma per me non sono da sottovalutare. Certo è che non si può giustificare chi ha infangato il bellissimo ideale comunista con il suo culto della persona. D'altronde ricordiamoci che Lenin come successore avrebbe voluto il più raffinato e colto Trockji che il più grezzo Stalin.
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lully_rossa
lully_rossa il 03/10/06 alle 18:48 via WEB
Esattamente Moses, mi hai compresa in pieno. C'è una differenza sostanziale (e anche di pericolosità) tra un personaggio che aveva come unico scopo sottomettere tutto il mondo al regime nazista facendo scomparire dalla faccia della terra tutti gli ebrei, e uno che mirava a creare uno spazio egemone tutto suo e che decide di conquistare alcuni paesi al solo scopo di evitare che li conquistassero gli altri, ma che di fatto non ha interesse a diffondere il suo regime nel resto del mondo.Io non credo che siano elucubrazioni mentali per il semplice motivo che la differenza sostanziale tra i due, se venisse considerata, sposterebbe Stalin dalla sua collocazione. Spostarlo Moses significa ristabilire tutte le verità circa il passato del comunismo, comprese le sue parti più oscure. Io sono convinta del fatto che accostare Stalin ad Hiltler e Mussolini sia una menzogna e che sia creata ad arte per instillare nelle mente della gente sempre più orrore al solo sentire nominare i comunisti. Il comunismo in U.R.S.S. è durato 70 anni. Perchè quando qualcuno ti vuole dire quanto gli fa schifo il comunismo tira fuori Stalin e solo Stalin? Nessuno si ricorda (o sa) quale era la situazione della Russia prima della rivoluzione d'ottobre? Possibile che Lenin non lo nomini nessuno? questo perchè c'è la volontà di far passare il messaggio che il comunismo è Stalin e quindi accostare Stalin a Hitler nell'immaginario collettivo ha un significato ben preciso: comunismo=nazismo. E non è vero. Per questo io credo sia importante una nuova collocazione per Stalin. Prima di tutto tra di noi, per noi comunisti. Così che una volta che avremo fatto chiarezza dentro di noi potremo provare a farla anche negli altri.La verità della storia compagno è importante. Soprattutto in questo momento così duro per noi comunisti.
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