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sul capitalismo

Post n°1021 pubblicato il 08 Settembre 2011 da ibisco9

ibisco

Ma il capitalismo a che czz serve?
che serva per caso ad arricchire gli squali che sono già ricchi...devo maturare.... ahahah!

fiorella

E servito per decenni a condannare il comunismo ed il socialismo, ed ora che anche il capitalismo ha mostrato di essere un disastro, giustissimo domandarsi - come hai fattu tu - ma a che .....o è servito?

ibisco

beh Fio...il capitalismo è nato in Inghilterra prima del comunismo, che è stato effetto e non causa. Il socialismo a mio avviso è stata la strada giusta, cioè un sistema democratico che tutela i meno abbienti tassando i ricchi...e purtroppo sta crollando a causa della riduzione della classe operaia e dell'allungamento della vita media. Il capitalismo sta crollando perchè la componente finanziaria prevale sulla fabbrica e non è possibile avere crisi biennali come la mostra di Venezia.

fiorella

Grazie Eugenio delle tue spiegazioni. Da piccola ho sempre sentito i borghesi condannare e combattere i socialisti e comunisti come parassiti che volevano mettere le mani sui loro averi. Ora ascolto chi è di destra e chi è di sinistra per cercare di capire qualcosa in questa situazione così complicata.E sai la cosa strana? Tutti e due hanno ragione se si vede la situazione dal loro punto di vista. Allora io ho un metodo per me infallibile: per sapere cosa è giusto o cosa è sbagliato.
Dunque il mio metodo è questo: mi baso sugli insegnamenti di un uomo che 2000 anni fa era talmente rivoluzionario che l'hanno messo a tacere subito, mandandolo in croce. Infatti i suoi insegnamenti sarebbero attualissimi anche ai nostri giorni.

ibisco

Fiorella...abbiamo visto per esperienza che le ideologie basate sulla solidarietà, per quanto belle, durano poco. Con i "se" non si fa la storia.
Vorrei far presente una cosa. La predicazione di Cristo segnalava il percorso individuale per l’ottenimento di una società più giusta. Cioè: “se tutti fossimo buoni il mondo sarebbe migliore, e non una valle di lacrime”.
Purtroppo sotto il profilo individuale ha donato una speranza tradotta in fede nell’aldilà, e questo è buono, ma non ha però prodotto una rivoluzione sociale più o meno pacifica tra le masse, tale da vincere la fame e la miseria. Ciò perché la mancanza di un’organizzazione politica di massa, favorì attraverso i secoli le classi alte della società, protette dall’ombrello della Chiesa, che ritengo responsabile di quel tradimento che ribaltò completamente i principi evangelici. Non dimentichiamo il genocidio di intere popolazioni e l’inquisizione di Spagna. I suoi metodi sono stati adottati in pieno nella “laica” rivoluzione bolscevica del 1900, torture morali e materiali comprese.

fiorella

Caro Eugenio, quando ero giovane e non ero ancora convertita, cioè non avevo ancora avuto il mio incontro personale con Cristo, ero un’idealista politica; credevo che il mondo si potesse cambiare in meglio. Ero certa che gli uomini, con la potenza del loro pensiero positivo e della loro buona volontà avrebbero potuto cambiare la situazione delle nazioni (mio padre, uomo corretto e giusto all’inverosimile ne era convinto – era comunista).
Poi sono cresciuta ed ho continuato a credere che si potesse fare qualcosa, fintanto che non ho iniziato a lavorare in una fiduciaria e lì tutti i miei sogni e speranze si sono infranti. Mi sono confrontata con il mondo reale del profitto ad ogni costo ed ho capito che mio padre si era sbagliato ad insegnarmi che ci sarebbe stata la speranza di un mondo migliore.
Ora che ho una età certa, ho perso l’entusiasmo ed ogni speranza di credere che il mondo possa cambiare, indipendentemente dalle organizzazioni politiche di massa che lo governano. Il problema per me risiede nella nostra stessa natura umana, poiché mettiamo noi stessi al centro dell’universo e non il benessere comune.
E qui vedo dove gli insegnamenti nei quali credo, possono aiutare (non cambiare) molte delle ingiustizie mondiali. La chiesa di cui tu parli anche a me fa ribrezzo. Ha totalmente rovesciato i principi evangelici, prova ne è che lo IOR è una delle organizzazioni finanziarie più potenti. E mi fermo qui, per non parlare dei porporati, così riccamente vestiti e scorazzati nelle loro limousines, che vivono in palazzi principeschi. Se Cristo ritornasse, altro che a bastonate li prenderebbe. Però nella massa, ci sono sacerdoti che si distinguono e che combattono la loro piccola grande battaglia quotidiana per aiutare gli altri, ma di loro nessuno parla mai.
Per oggi basta, devo cominciare a pulire. Alla prossima.

ibisco

Cara Fiorella…Intanto, ma non c’entra, mi ha colpito quella foto dei bambini, e l’ho salvata tra le mie immagini.
Dunque… la mia esposizione ha solo lo scopo di una premessa allo sviluppo del discorso che avevamo iniziato, sul tentativo di analizzare la nascita delle grandi ideologie, come il capitalismo prima e il comunismo poi. Non si poteva certo ignorare la grande ideologia cristiana, la quale riguarda in prevalenza il piano spirituale, anche se la condanna allo schiavismo ha una forte valenza sociale.
Voglio dire che ho il massimo rispetto per i veri credenti, tanto che ho un amico e un’amica che mi hanno raccontato come abbiano avuto un “segno”, come si usa dire in ambito religioso. L’amico ora l’ho perso di vista, ma era passato dall’area comunista alle messe in piazza. Con l’amica ho parlato proprio ieri dei rapporti laico-religiosi. Lei è una donna piccolina con un cuore enorme, la quale gira negli ospedali a fare compagnia ai malati terminali, con una forza morale spaventosa. Mi ha raccontato fatti da brivido, dei quali ne parlerò in altra sede. Per ora vorrei continuare il discorso in questione.
Il capitalismo è nato in Inghilterra quando in seguito a una legge restrittiva per i contadini (le recinzioni), costrinse intere popolazioni impoverite a emigrare dalla campagna alla città, dove le nascenti fabbriche industriali sfruttavano con salari da fame i suddetti migranti. Il dramma di questi moderni schiavi è durato a lungo, ed è anche riportato nella letteratura, come ad esempio il “Davide Copperfield”. Fu un periodo in cui l’operaio era costretto a portare i familiari in fabbrica, bambini compresi, pena il licenziamento, con orari spaventosi fino a quattordici ore al giorno. Un numero enorme di bambini morirono sulle macchine in quel periodo. Purtroppo anche in quella occasione la Chiesa anglicana si schierò dalla parte della nascente classe capitalistica, sostenendo che così i bambini che lavoravano, non si sarebbero messi grilli per la testa.
Beh, per ora non voglio ulteriormente dilungarmi…alla prossima! Ciao…e buona giornata!

 

 
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Utente non iscritto alla Community di Libero
Fiorella il 08/09/11 alle 17:58 via WEB
Bene Eugenio, volentieri possiamo continuare qui questa nostra conversazione. Mi sa che sei molto preparato, io sono una scarpa ma mi interessa la storia del cristianesimo e delle separazioni che ci sono state durante tutti i secoli passati. La storia religiosa inglese ed americana mi affascina e ne potremo parlare in parallelo.
(Rispondi)
Utente non iscritto alla Community di Libero
Fiorella il 09/09/11 alle 14:03 via WEB
Questi lavoratori erano a tutti gli effetti degli schiavi e ciò che mi ha sempre colpita è che nei Vangeli non c'è una presa di posizione netta di Cristo contro la schiavitù. Certamente ai suoi tempi il valore della vita umana degli schiavi o dei servitori era poca cosa e non dimentichiamo che si diventava schiavi per un tempo determinato anche per debiti. Dunque la schiavitù era una situazione accettata. Gesù ha sempre incitato ad essere giusti con gli schiavi, ma non ha mai condannato chi li possedeva. Ora, che la chiesa cattolica romana e la anglicana, che tanto le assomiglia, durante i secoli passati non abbiano preso ufficialmente posizione contro lo sfruttamento dei più deboli non mi stupisce più di quel tanto. Se pensiamo che i papi appartenevano alle famiglie più nobili e ricche, mi domando come potessero portare il messaggio d'amore e d'uguaglianza tra le genti. Per fortuna ci sono stati tanti movimenti in seno alle chiese anglicane, staccatesi da Roma, che hanno iniziato ad occuparsi solo e soltanto dei poveri, aiutandoli materialmente ed istruendoli, come ad esempio l'esercito della salvezza o le chiese metodiste.Fa un qualche senso quel che sto dicendo nel contesto del capitalismo, di cui stavamo discutendo?
(Rispondi)
ibisco9
ibisco9 il 09/09/11 alle 22:00 via WEB
Ciao Fiorella…mi hai messo in difficoltà con la relazione tra Cristo e la schiavitù. Un buco nella mia conoscenza. Leggendo da giovane attentamente i Vangeli, non mi sembrava che venisse trattato il problema dello schiavismo, ma è vero che Gesù non ha mai spezzato una lancia in favore della liberazione. Forse la società di allora era tale che la schiavitù era considerata una imposizione divina, e forse lo avrebbero crocifisso molto prima. Chissà perché facevo derivare da Gesù l’eliminazione della schiavitù. E’ vero, non è così…solo che la sua saggezza e tolleranza verso chi era diverso, e la sua famosa frase “chi è senza peccato…”, mi aveva fatto pensare che il concetto di schiavismo fosse stato travolto dalla sua predicazione sul rispetto della persona umana. Sono partito su google con “Cristo e lo schiavismo”, e ho letto cose dell’altro mondo. Hai ragione tu, anche se l’autore o gli autori mi sembrano esagerare. Il cristianesimo nascente non mi sembra sia stato schiavista. Tra le altre cose che ho letto c’è l’abolizione dello schiavismo in Inghilterra nel 1589. Ma allora come la mettiamo con i bambini sfruttati in fabbrica alla fine del 1700? Si può dire allora che il capitalismo nascente ha aggirato le leggi sullo schiavismo, facendolo ricomparire in un’altra forma. Forse ci sono tanti modi di esercitare la schiavitù, e ne parlano anche oggi. E qui bisognerà parlare dell’opera discutibile ma chiaramente morale di Carlo Marx. Alla prossima!
(Rispondi)
Utente non iscritto alla Community di Libero
Fiorella il 10/09/11 alle 20:24 via WEB
Ciao Eugenio, non sono più in grado di seguirti se parliamo di Carlo Marx. Ho provato una volta a leggerlo, ma non ci sono riuscita. E troppo per me, e non saprei cosa dirti. Io credo che lo schiavismo può essere stato abolito in ogni momento del passato, ma fintanto che non cambia la mentalità degli uomini, continuerà ad esistere in una forma o nell’altra. Se per schiavismo si intende avere schiavi in catene e poter disporre della loro vita, forse Sî, puo essere stato abolito già nel 1589 in Inghilterra. Ma se per schiavismo si intende mettere una persona nell’obbligo di avere una vita di lavoro disumana per un tozzo di pane, allora questa forma di schiavismo esiste ancora ai nostri giorni, poiché lo smodato desiderio di guadagno porta fatalmente a questo. Guardo spesso e volentieri una catena cristiana francese (cattolica) che denuncia situazioni intollerabili nel mondo con documentari attuali. Ultimamente uno denunciava il lavoro dei bambini nelle miniere d’argento in un paese del sud America un altro la vita dei piccoli tessitori di tappeti in India, bambini venduti dalle loro famiglie a questi fabbricanti di tappeti che noi acquistiamo a poco prezzo. Davanti a questi documentari abbiamo due scelte: o guardarli fino in fondo e riflettere, oppure – visto che sono scioccanti e” fastidiosi” – cambiare canale. Devo ammettere che mi indigno, ma che faccio ben poco per cercare di modificare questo stato di cose. Anche perché non saprei cosa fare, più di quello che nel mio piccolo cerco di fare. Spesso mi chiedo se Dio non mi chiederà un giorno conto della fortuna che ho avuto di nascere in questa parte del mondo, in questo periodo storico, dove io ho una casa, sempre cibo in abbastanza, la possibilità di farmi curare, la felicità di vedere i miei figli ed i miei nipotini crescere in un paese dove c’è libertà e democrazia e – last but not least - un marito che si prende cura di me e mi rispetta. Mi domando spesso come sarei, se vivessi in un'altra parte del mondo e in un altro contesto. Caro Eugenio, forse sto andando fuori tema, abbi pazienza.
(Rispondi)
ibisco9
ibisco9 il 10/09/11 alle 22:49 via WEB
No Fiorella...io mica intendevo analizzare "il capitale"...daiii...tra l'altro mica l'ho letto ...e lo conosco per sommi capi. Volevo solo accennare alle sue previsioni economiche e filosofiche nella sociertà moderna. In quanto alla sua "dittatura del proletariato" fa soltanto ridere, osservando l'ignoranza della gente. Quello che mi ha interessato è la sua fede in un risveglio di massa per un mondo nuovo e più giusto, come una specie di fenomeno cosmico, invece della conoscenza individuale come proposta dalla ideologia cristiana. Purtroppo le grandi ideologie basate sulla solidarietà, come ho accennato altrove, sono destinate a fallire. Si spiega così anche il fatto che il comunismo, partito da un'ideologia solidaristica, sia approdato in una dittatura burocratica e sanguinaria. Da questo punto di vista si spiega anche come il capitalismo, basato sull'egoismo individuale, sia ancora vivo al giorno d'oggi. Notte! :))
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
Fiorella il 11/09/11 alle 08:58 via WEB
Ciao Eugenio, hai perfettamente ragione dicendo che l’idea della dittatura del proletariato non avrebbe mai potuto funzionare, a causa dell’ignoranza dei proletari (ignoranza che intendo benevolmente come non- istruzione/non-capacità analitica, dovuta ad una mancanza di studi). Ma non sono certa di essere d’accordo con te quando dici che chi ha impedito il risveglio delle masse è stata la conoscenza individuale come proposta dalla ideologia cristiana. Certo i due pensieri erano agli antipodi, ma credo (nota che parlo sempre con “credo” – non ho certezze per la mia ignoranza e se potessi tornare indietro, vorrei studiare e laurearmi in storia del 19 e 20 secolo) il problema è stato che Max ha totalmente rifiutato l’esistenza di Dio, basandosi sulle sole forze dell’uomo per poter migliorare il mondo. E poi sono arrivati coloro che hanno saputo imporsi sulle folle ed hanno riportato i paesi comunisti verso dittature altrettanto crudeli che i precedenti regimi, i quali almeno avevano la convinzione che i re o imperatori fossero stati messi al loro posto per volere divino. Hai ragione quando dici che il capitalismo basato sull’egoismo individuale è ancora vivo ai giorni nostri. Ma quando penso a questo mi viene spontanea una domanda: una volta i capitalisti erano coloro che avevano capitali e li investivano per creare ricchezza (loro) ma di conseguenza ne creavano qualche po anche per i lavoratori. Ora anche i lavoratori (soprattutto del terziario) speculano in borsa, hanno investito in fondi che promettevano interessi esosi in un periodo in cui si sa, che per ottenere questi risultati, bisogna rischiare su prodotti a mio parere amorali, perché si investe nello sfruttamento delle risorse del terzo mondo. Allora anche i lavoratori contribuiscono a rovinare il nostro mondo con il loro egoismo di poter guadagnare a scapito di altre popolazioni. Ok, stamattina mi sono spremuta abbastanza il cervelletto, ora vorrei chiederti di entrare nel tema e di spiegarmelo: come mai in Italia il partito comunista non è più al governo? E come mai il partito socialista ha cambiato nome? Ora mi sembra il pozzo di San Patrizio. Io non mi capacito più. Buona domenica, ora vado a preparare il pranzo per la truppa che arriva più tardi.
(Rispondi)
ibisco9
ibisco9 il 11/09/11 alle 12:18 via WEB
Ciao Fiorella…sono furente…ti ho scritto un lungo commento al tuo intervento, e non capisco perché..ma è scomparso. Cercherò di riassumere il mio pensiero, e poi faccio copia-incolla, come si dovrebbe fare sempre per non essere fregati. Dunque, il problema era tra il progresso individuale e quello sociale. Per quello che ho capito dai Vangeli, il pensiero di Gesù è questo…siccome quaggiù non ci può essere altro che una valle di lacrime, bisogna affinare la conoscenza di noi stessi, proiettandola nel “mondo dei cieli”. Nel frattempo è d’obbligo, e qui abbiamo una grossa novità, bisogna amare e aiutare il prossimo, anche per migliorare noi stessi. Dopo quasi duemila anni la società non era sensibilmente cambiata, e questo spiega come Marx, a mio avviso sbagliando di grosso, abbia escluso non la Chiesa, ma la dimensione mistica che è connaturata alla natura umana. Oggi un eventuale rivoluzionario, di questo ne dovrebbe tener conto. Vediamo come anche oggi la Chiesa si ponga di traverso a quei grandi vescovi e ai quei commoventi missionari, quando questi si mettono dalla parte dei deboli….e vedi Boff, Cardenal, e Romero praticamente ignorato. Per forza…gli immensi patrimoni investiti dal Vaticano nelle multinazionali sarebbero in pericolo…e siamo alle solite. Buona domenica a te e alla tua truppa! :)
(Rispondi)
ellaessa
ellaessa il 11/09/11 alle 21:15 via WEB
Acciderbolina quanto avete scritto, ma molto molto interessante :-)
Salutone, Pat
(Rispondi)
ibisco9
ibisco9 il 13/09/11 alle 10:51 via WEB
Buongiorno Patrizia! ....mi fa piacere che ti sei interessata a questa lunga conversazione. Io amo esternare, e penso che parlare dei problemi che ci assillano, possa migliorare la conoscenza individuale. Tutto quello che sappiamo è perchè qualcuno ce l'ha insegnato. Ciao carissima.
(Rispondi)
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