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Idee

Pensare con la propria testa non fa male

 

 

« Cittadinanza ai turisti ...Dati di fatto »

Parlano del crocefisso come se fosse la svastica. Ma è così offensivo?

Post n°101 pubblicato il 18 Agosto 2006 da orion971

In giro si legge: 
"Qui, cosa che trovo anche comica, non si vuol sentir parlare, giustamente, di una sura del corano appesa in un’aula scolastica, ma il crocifisso sì. E quelli che non sono cattolici?
Suvvia, che fastidio ci dà?..un po’ di tolleranza, perdio. Se vale un principio, e vale perché qui non c’è nessuna religione di stato, si applica sempre e non solo quando fa comodo"

Prima di tutto, mi sembra un po' azzardato pretendere di attribuire ai simboli coranici la valenza che si dà al crocefisso. Forse, sarebbe opportuno ricordare che l'Italia (quella penisola che va dalle Alpi fin quasi alle coste africane) è un Paese storicamente cristiano e che - con tutto il rispetto per gli atei e le altre religoni - ha ancora oggi una popolazione per la stragrande maggioranza cattolica. Ma c'è di più: da noi il crocefisso è un simbolo non solo religoso, ma anche e soprattutto culturale, un retaggio che dura, a occhio e croce, da circa millesettecento anni, più o meno dall'Editto di Costantino. Un simbolo che sta a significare per tutti, credenti e non, pace, amore, fratellanza e rispetto del prossimo. E verso il quale non si può nutrire nessuna avversione che non sia motivata dall'odio e dall'integralismo religioso. Che è ciò che muove i musulmani che nel nostro Paese avanzano l'incredibile richiesta (pretesa) di toglierlo, dal momento che di certo non lo fanno per il tanto sbandierato (peraltro più che legittimo) principio della  laicità dello Stato. Siamo al paradosso che gli  illuminati "progressisti" nostrani finiscono per promuovere ed incitare l'intolleranza proprio in nome di una indefinita "tolleranza". Se uno non crede, dinanzi a questo simbolo potrà al limite restare indifferente, ma non c'è nessuna ragione per la quale debba pretenderne la rimozione. Che fastidio può dare e perché dovrebbe offendere? Non si capisce. Sarebbe come se, siccome ci sono  persone a cui non piacciono i negri,  si chiedesse a questi ultimi di non mostrarsi più in pubblico per non offendere l'altrui sensibilità. Siamo alla tragicommedia, ma i nostri "progressisti" sembrano non rendersene conto.

Sempre per restare in tema di tolleranza dei musulmani, pubblico l'indirizzo per assistere al dibattito (pochissimi minuti) in arabo, sottotitolato in ingese, tra la signora Wafa Sultan e due contraddittori. Il video è apparso su Al Jazeera.

Chi fosse interessato a saperne di più sulla signora Sultano (magari se è ancora viva), può leggere il breve testo che segue.

Wafa Sultan (Arabic: ???? ?????) (born 1958?, Baniyas, Syria) is a secular
Syrian-American psychiatrist who lives in Los Angeles, California. She has
become notable since the September 11, 2001 attacks for her participation in
Middle East political debates, with Arabic essays that circulated widely and
some television appearances on Al-Jazeera and CNN. 
On February 21, 2006, she spoke from Los Angeles on Al Jazeera, where she
argued with the host and Dr. Ibrahim Al-Khouli about the Samuel Huntington
Clash of Civilizations theory, scolding Muslims for treating non-Muslims
differently and for not recognizing the accomplishments of non-Muslim
society, while using its wealth and technology. The video subtitled by MEMRI
circulated widely on weblogs and through e-mail. 
The New York Times estimated that the video of her appearance was viewed at
least one million times as it spread via weblogs and e-mail. Her thesis,
described as witnessing "a battle between modernity and barbarism which
Islam will lose", has brought her telephone threats[1], but also praise from
reformers. Her comments, especially a pointed criticism that "no Jew has
blown himself up in a German restaurant", brought her an invitation to Tel
Aviv, Israel by the American Jewish Congress. 
Sultan revealed to the Times that she is working on a book to be called The
Escaped Prisoner: When God Is a Monster, and says she was shocked into
secularism by the 1979 atrocities committed by the Muslim Brotherhood
against innocent Syrian people, including the machine-gun assassination of
her professor in her classroom in front of her eyes at the University of
Aleppo where she was a medical student. "They shot hundreds of bullets into
him, shouting, 'God is great!' " she said. "At that point, I lost my trust
in their god and began to question all our teachings. It was the turning
point of my life, and it has led me to this present point. I had to leave. I
had to look for another god." 
Sultan and her husband David emigrated to the U.S. in 1989, and both are now
naturalized citizens. 
Recently, she sat in on a free-speech discussion at the University of Southern California, organized by the Ayn Rand Institute with Yaron Brook and Daniel Pipes as speakers

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Commenti al Post:
Parlano del crocefisso come se fosse la svastica. Ma è così offensivo?
ecogipa
ecogipa il 19/08/06 alle 11:28 via WEB
attualmente sono poco costante, ho dei periodi dove riesco e ho voglia di a certi post di sinistra, a volte invece sono scarico, nel senso che dico...ma come posso relazionarmi con delle persone che sono così lontane dal reale, che travisano tutto, che danno del razzista se non la pensi come loro, che ti dicono che sei un guerrafondaio se stai con israele, ma loro posso mandare soldati perchè solo loro mandano forze di pace. attaccano tutte le leggi fate dal centro destra ma non hanno il coraggio ( e i numeri per cambiarle) di cambiarle. sono contro tutti, cattolici, liberali e laici con coscenza. pensano a fidel, piangono lennin e max ma si definiscono democratici, progressisti ma con nostalgia. sono buonisti ma solo con chi la pensa come loro, sono talmente buonisti che i terroristi islamici sono definiti rivoluzionari, sono talmente buonisti che aprono alle carceri gente che ha amazzato, ed per loro l'omicidio è un reato minore di aver intascato dei soldi.Come dicevo all'inizio sono stanco, senza forze e penso che è prprio quello che desiderano sfinire la gente. se penso a casarini leader dei no global che per manifestare, girare il mondo picchettare nelle fabbriche prende 3.000 euro al mese e non viene mai incriminato quando spacca vetrine o getta porfido alla gente....beh allora....niente.....silenzio.ciao scusa per lo sfogo.
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orion971
orion971 il 20/08/06 alle 12:20 via WEB
Caro Ecogipa, hai fatto una sintesi perfetta delle domande che tutti i biechi reazioniari come noi si pongono in merito alla sinistra, o meglio a questa sinistra che ci ritroviamo. Io penso che il contatto con la realtà si perda nel momento in cui si ha la pretesa di dividere il bene dal male, attribuendo naturalmente a se stessi il primo. La sinistra ha sempre avuto questa pretesa. Sulla missione in Libano è quasi comica: l'hanno menata per anni su guerre che quando erano stati mandati i soldati dal centro dx erano concluse come Afghanistan e Iraq e adesso loro li mandano in un guerra che è in pieno corso. La cosa più tragica è che la maggior parte nemmeno lo ammette
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Utente non iscritto alla Community di Libero
Anonimo il 19/08/06 alle 11:52 via WEB
immaginavo un post proprio così, ma il presupposto del diverso valore che si può attribuire ai simboli religiosi non appartiene al principio della laicità dello stato; anche sul tuo blog qualcuno ha ricordato la legge francese che impedisce alle musulmane di portare lo chador a scuola, ma lì si parla chiaramente di tutti i simboli ostentati visibilmente, quindi anche le croci ( ne nomina pure altri, basta guardare in rete per trovare l’articolo in questione), perché uno stato laico non fa differenza tra i vari simboli. Se lo facesse, ovvio, non sarebbe uno stato laico. E anche la francia è un paese a maggioranza cattolica. Tutto il resto, la croce come fatto culturale, storico, dal valore universale, è assolutamente legittimo, ma sono ragioni che a uno stato laico non interessano per definizione. Se si tiene a questo principio. Tengo a precisare una cosa, comunque: il mio non volere simboli dentro i luoghi dello stato non c’entra con un supposto odio verso il crocifisso, ma è pura questione di principio. rosalux
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sonofortunata
sonofortunata il 19/08/06 alle 12:05 via WEB
concordo pienamente con rosalux.
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orion971
orion971 il 20/08/06 alle 12:26 via WEB
Vedi, io sarei pienamente d'accordo sullo Stato laico se si fosse in un contesto nel quale tutti si riconoscono nel principio: ma in un momento storico nel quale è in corso una invasione (parola che non ti piacerà ma che ci sta tutta) di comunità che tutto vogliono fuorchè quello, non vedo perché venire incontro alle loro pretese proprio con un principio che è l'opposto della loro concezione. La laicità dello Stato non può divenire il cavallo di Troia dell'Islam. Lo so che tu non parli per odio verso il crocefisso, mi riferivo ai musulmani.
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killroi
killroi il 20/08/06 alle 00:10 via WEB
Hai ragione orion , non c'è nessuna ragione perche' venga rimosso..o forse si, rimuoverlo significherebbe l'inizio della fine della cultura giudaico cristiana che sta alla base della cultura occidentale. Forse questa è la risposta a una domanda che mi sono spesso posto. Come mai la sinistra ha sempre messo in discussione e svillaneggiato il cristianesimo ? Lo ha sempre irriso, vuoi per pregiudizio ideologico o per superficialità, mentre considerà l'islamismo come un apporto positivo alla nostra cultura, fregandosene se le sue regole violano molto spesso i più elementari dei diritti civili.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
Anonimo il 20/08/06 alle 00:42 via WEB
scommetto che tu a scuola eri il migliore quando si doveva fare il riassunto, giusto?... rosalux
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orion971
orion971 il 20/08/06 alle 12:34 via WEB
La sinistra risente dei propri pregiudizi ideologici e ne è schiava: ideologicamente è sempre stata contraria ai retaggi e ai dettami della Chiesa, vista come una istituzione reazionaria, e lo è spesso irrazionalmente. Parimenti, ha una vocazione che io chiamo "terzomondista" (termine che a qualcuno non piace ma per me molto significativo) che la porta ad avere sempre comprensione e a giustificare culture che provengono da paesi che non sono occidentali. La mia domanda nel post precedente è rimasta senza risposta: se tutto quello che fanno e dicono i musulmani (o anche una minima parte)lo facessero e lo dicessero i cattolici cosa direbbe la sinistra? Io dico che scoppierebbe la guerra civile.
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ecogipa
ecogipa il 21/08/06 alle 11:33 via WEB
killroi ti ringrazio, hai trovato una sintesi che pienamente condiviido e non so se sarei riuscito a farla come te in poche righe. perfetta, anzi me la copio citando la fonte si intende.
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 13:20 via WEB
Giustissimo, ma non stiamo conversando con elementi che fanno parte dell'apparato della sinistra, stiamo diiscutendo con persone che poco o nulla hanno a che fare con la politica o almeno non ne sono coinvolte direttamente, e hai visto come hanno reagito coese nei miei confronti donne di sinistra che amano ritenersi progressiste, quando ho sentitamente abbracciato la causa di quella povera ragazza che aveva la sola colpa di volere vivere liberamente come un'occidentale proprio come una di loro. Uno è tenuto a credere che queste come minimo solidarizzerano, in quanto donne, con l'ennessima vittima di un'islam oscurantista che ama tanto odiare e discriminare innanzitutto proprio loro, e invece scopri che non solo si mostrano indefferenti sull'accaduto me c'è persuno qualcuna che tenta di banalizzare il fatto..immaginati cosa sarebbe successo se per assurdo ( ma siamo veramente sull'assurdo ) quella ragazza fosse stata cattolica .
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 13:51 via WEB
Questa potrebbe sembrare ipocrisia, ma lo è solo in parte. Qui è stata effettuata nei confronti del popolino una vera manipolazione delle menti che li porta a sostituire la realtà al gioco delle interpretazioni. Non tutti sono così ma è innegabile che la gran parte di oro ha abbracciato uno schematismo ideologico che gli fa scegliere deliberatamente, magari a livello di incoscio, di non vedere o non capire le cose che non collimano con questo schema. Questi credono di formulare i loro pensieri, in realta hanno dato il cervello in delega a chi nella loro storia non ne ha mai azzaccata una orientati come sono nelle solite scelte sbagliate di retroguardia o per nostalgia del passato o per incapacità nel capire dove va il futuro, ma più di ogni altra cosa è per il suo Dna ideologico che li porta sempre a schierarsi dalla parte della conservazione rispetto all'innovazione e dei sistemi totalitari rispetto a quelli di tipo occidentali che sono liberali e democratici.
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 14:29 via WEB
Accidenti ecogipa, ti ringrazio, ma non ti sottovalutare sei estremamente brillante. ciao
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analnatrac75
analnatrac75 il 21/08/06 alle 12:09 via WEB
bah! sul fatto che l'italia è a tutt'oggi uno stato a maggioranza cattolica, purtroppo ti dò ragione, forse dovrebbe essere più cristiana che cattolica, ma purtroppo non ci riescie! abbiamo la chiesa... anzi la Chiesa in casa, che si comporta in modo integralista... ( come gli ebrei al tempo di Gesù) fossimo veramente cristiani, e non cattolici, forse capiremmo che le cose importanti sono altre, che non basta andare a messa per dirsi cattolici o cristiani... osservanti... conta non odiare, conta andare incntro al prossimo, e soprattutto al prossimo diverso da me... e se per andare daccordo devo togliere un simbolo, ok, non è certo il simbolo che conta! ma per dirla tutta, nel pezzo che citi all'inizio si parla di mettere immagini anche delel altre confessioni! questo lo trovo fantastico! magari riuscissimo a conoscere meglio ogni confessione, magari ci venissimo incontro per arricchirci ogniuno dei tesori dell'altro. l'italia è uno stato laico, l'italia è cattolica a parole... e ci ricordiamo che siamo cattolici.. anzi, ci ricordiamo di gesù solo se qualcuno vuole togliere la figurina di lui appeso dal muro! questo non è cattolicesimo, ma paganesimo!
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ecogipa
ecogipa il 21/08/06 alle 13:11 via WEB
la cosa comunque che mi fa sorridee e che cerchiamo e vediamo con favore le altre religioni senza conoscere la nostra. quando si parla di buddisma.islamismo lo facciamo nel modo di voler conoscere qualcosa. E' come conoscere la storia d'america senza sapere quella italiana, oppure conoscere uno scrittore russo senza sapere chi è dante. per conoscere il mondo bisogna avere ben chiare le nostre radici. chi non riesce a capirlo non può essere cittadino del mondo ma solo un superficiale turista...per caso.ciao p.s.- quando sono andato nella chiesa di S.Francesco ad assisi mi sono sentito più mistico che un tempio buddista. a volte non ci accorgiamo di cosa abbiamo in casa e siamo affascinati dall'esotico, io sostengo la teoria di uno scrittore (non ricordo il nome)la vera america c'è l'abbiamo in casa ma non ce ne accorgiamo. ciao
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analnatrac75
analnatrac75 il 21/08/06 alle 13:23 via WEB
ogni religione che persegue il bene è una buona religione... io conosco la nostra religione, e francamente mi fa un po' "strano" che una persona si senta "mistica" solo dentro una bella chiesa! io ai tempi in cui mi sentivo più mistico di oggi, ricercavo il contatto con Dio in una chiesa solo perchè là dentro è custodito il corpo di cristo... il misticismo mi è dato da cristo, non da la bella basilica si S.Francesco, o S.pietro a Roma, costata sangue e sudore di cittadini! finchè saremo legati ai simboli non saremo veri cristiani... i simboli sono simboli e come tali vanno trattati. inltre non credo esista una religione migliore delle altre, ogniuna ha le proprie radici storiche, io sento di più il messaggio cristiano dentro di me... ma leggendo il corano, o le frasi di buddah, o la bibbia, sento la medesima presenza divina che spinge l'uomo al bene.
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 14:03 via WEB
Sinceramente anchio ho letto il corano e di mistico ci ho trovato ben poco. Ci trovi quasi esclusivamente dettami, dell'amore e del rispetto per il diverso, che trovi invece nel cristianesimo, non c'è quasi nulla.
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analnatrac75
analnatrac75 il 21/08/06 alle 14:15 via WEB
la tua frase non è chiara...secondo te nel corano non si parla di amore e rispetto? mmm nel corano se ne parla eccome, ma è strutturato un po come la torah e come alcuni libri dell' antico testamento... ( libri in cui il dio cristiano è il dio degli eserciti che distruggerà chi offenderà israele... e via dicendo...) insomma sono molto simili. ( tanto simili che molte tradizioni come la genesi e altre storie sono raccontate anche nel corano... anche se non in modo identico)
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 14:25 via WEB
Ti ripeto non è contemplato l'amore per il diverso, tutt'altro. La predica coranica rispetto al buddismo e all'ebraismo non ha un vero carattere religioso-umanistico-letterale come invece hanno religioni ben più antiche come appunto il buddhismo e l'ebraismo e di conseguenza anche il cristianesimo.
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analnatrac75
analnatrac75 il 22/08/06 alle 08:51 via WEB
ti ripeto anche io, nel corano si parla dell'amore almeno come e quanto se ne parla nell'antico testamento, con cui ha forti analogie. il corano parla anche di gesù, come un profeta, e non ne parla certo male. poi è chiaro che il corano è anche un libro sacro strettamente legato alla vita di un popolo ( come lo sono appunto torah e antico testamento) perciò si parla di battaglie per difendere i propri confini, battaglie volute da Dio.... ( esattamente come nell'antico testamento... il Dio che rovescia cavalli e cavalieri egiziani nel mar rosso)
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 15:23 via WEB
Della torah so ben poco, conosco abastanza l'antico testamento, ma soprattutto conosco il nuovo testamento e ho letto 2 dei quattro vangeli. Leggendoli ti rendi conto che sei di fronte ad una evoluzione causata dal fatto che siamo di fronte ad una religione che ha tempi molto più remoti rispetto all'islam che ancora contiene un'alta concentrazione di sacralità. La cosa che comunque percepivo leggendo il corano è che si trattasse di una religione estremamente espansivista.
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analnatrac75
analnatrac75 il 22/08/06 alle 08:58 via WEB
espansivista? beh Dio guida abramo verso la terra promessa in cui sono presenti i cananei, con i loro dei ( di origine fenicia) Dio spinge gli ebrei, abramo, a lottare e uccidere gli occupanti per impossessarsi della loro terra. poi dopo gli spinge ad allargare i loro confini Certo poi arriva gesù e rivede un po' il tutto. ma se parliamo dei vangeli, dovremmo chiederci perchè sono stati scelti solo quei 4, tra l'altro non originali ( gli originali sono andati persi, oggi abbiamo delle copie riscritte nel 200-300 DC, tra l'altro è abbastanza sicuro che ne matteo, ne marco e forse neanche Giovanni hanno in realtà scritto i vangeli...ma sono tradizioni orali che poi alla fine qualcuno ha trascritto). ma la domanda è: e tutti gli altri vangeli, gnostici ma non solo esistenti? quelli dalla chiesa non sono stati presi in considerazione. ma va beh questo è un altro discorso. per chiudere anche io conosco il nuovo testamento e anche l'antico... ho letto tutti i vangeli anche quelli gnostici e apocrifi.
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killroi
killroi il 22/08/06 alle 15:52 via WEB
Accidenti che singolare passione che hai ?! Comunque si trattava di un popolo schiavizzato, mi pare logico che credessero in un dio che li conducesse nella fatidica terra promessa, e che li incitasse a combattere per essa, daltra parte l'epoca era piuttosto caotica, oserei dire quasi primitiva visto che ciò è accaduto diverse migliaia di anni fa, e se ricordo bene quella dei cananei più che essere un popolo era una comunità piuttosto esigua soprattuto rispetto al territorio che occupava.
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killroi
killroi il 22/08/06 alle 16:06 via WEB
Conta il fatto che c'è stata un'evoluzione religiosa e su questo vedo che concordi con me, in buona parte si dovuta a l'avvento di Cristo, ma dimentichi quanto in maniera assai significativa contribui all'interno del giudaismo l'ascesa della corrente spirituale dei farisei che portarono nella società ebraica tendenze innovatrici e moderate. E' vero i vangeli sono stati riscritti o se vuoi si tratta di un passaggio di comunicazione culturale orale a quella scritta....ma cosa importa ? Quello che conta è il messaggio che ci comunicano, fatto di devozione e interiorità spirituale. Gesù è imparagonabile a Maometto, le prediche di quest'ultimo non avevano nulla a che vedere con la pace e la fratellanza. Ci sono versetti del corano in cui si afferma con decisione che la donna è un essere inferiore, altri in cui si inneggia alla guerra santa e alla sottomissione, anche con l'astuzia, di quelli che definisce infedeli. IOnnsomma, c'è molto poco di spirituale e molto di ideologico.
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analnatrac75
analnatrac75 il 22/08/06 alle 16:31 via WEB
ricordi male, erano di origine fenicia. e gli ebrei si comportarono in modo espansionistico.
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killroi
killroi il 23/08/06 alle 18:14 via WEB
I cananei non avevano origini fenici, venivano dal Sinai imponendosi sulla popolazione nomade che allora viveva in quelle terre. I fenici arrivarono dopo e si amalgamarono con la sparuta popolazione del luogo e con gli ebrei hanno sempre avuto un rapporto estremamente pacifico e ricco di scambi commerciali. Solo una minima parte di loro con alcuni cananei fondarono l'ostica Filistea ed è con i filistei che gli ebrei ingaggiarono dure e sanguinose lotte. Probabilmente tu ti riferivi a questo conflitto, perchè sinceramente definire i giudei espansionisti visti i vari domini che hanno subito a causa dei babilonesi, dei persiani, dei romani, degli egiziani e via discorrenndo, mi sembra paradossale. Certo erano animosi, ma lo era anche l'epoca descritta.
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 09:07 via WEB
no mi riferivo all'origine fenicia dei cananei, che si evince anche dal tipo di rfeligione che praticavano, gli dei che veneravano erano praticamente quelli fenici. io mi riferivo all'espansione ebrea in cerca della terra promessa, contro i filisteim cananei, amorrei e tanti altri.
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 09:30 via WEB
" il nome Fenici risale certamente ad Omero, se non oltre, ed è senza dubbio collegato al nesso semantico che in greco vale "rosso porpora", quindi alla tipica industria della colorazione dei tessuti con la porpora, propria delle città fenicie. Fenici è dunque un nome straniero, ma le fonti locali registrano il nome di "cananei" o "canei" per gli abitanti e di Canaan per la regione..." sono andato a rinfrescarmi la memoria, i cananei no nerano di origine fenicia ma erano i cananei stessi, poi ovviamente essendo un popolo di navigatori, i fenici si erano spinti anche in altre zone, ma si trovavano anche nella terra di canaan.
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analnatrac75
analnatrac75 il 21/08/06 alle 14:17 via WEB
inoltre non ho parlato di misticismo nel corano .. ma di messaggio divino che spinge al bene... trovo che il misticismo sia dentro di noi
Rispondi
 
 
killroi
killroi il 21/08/06 alle 14:16 via WEB
Il paganesimo è' tutt'altra cosa e lo trovi soprattutto nell'ateiismo, per esempio nell'ecologismo radicale che spesso alimenta delle vere e proprie fobie collettive e che mette in discussione il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sulla guerra. L'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono ad un mondo pagano.
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killroi
killroi il 21/08/06 alle 14:34 via WEB
"sulla terra"...scusa, la fretta..
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analnatrac75
analnatrac75 il 22/08/06 alle 09:03 via WEB
il paganesimo che indicava gesù stesso è l'idolatria verso simboli, i famosi sepolcri imbiancati, il discroso nel tempio, la distruzione del tempio e la ricostruzione in tre giorni! il paganesimo è indignarsi per un crocifisso tolto, e non fermarsi mai a pregare( parlare ) con Dio. il paganesimo è fissare la propria fede a simboli per quanto belli e artistici, e non elevarla alla spiritualità ed alla illuminazione. il paganesimo è volare bassi... è incavolarsi per qualcosa che è solo la forma della religione. ecco il paganesimo è forma. ( il vitello d'oro degli ebrei fuggiti dall'egitto)
Rispondi
 
     
killroi
killroi il 22/08/06 alle 16:17 via WEB
Il paganesimo è anche questo, ma anticamente venivano considerati pagani coloro che erano legati al culto dela natura e dei suoi simboli. Ecco perchè ti ho fatto il paragone con gli ecologisti radicali che fanno di "Gaia" un culto.
Rispondi
 
     
killroi
killroi il 23/08/06 alle 18:47 via WEB
Leggendo il tuo commento su ciò che tu ritieni pagano mi accorgo che in base alla tua retorica nessuna religione monoteista è immune all'idolatria verso i simboli. La pietra nera che si trova alla Mecca è visitata ogni anno da milioni di pellegrini musulmani, per non parlare dei simboli buddisti. Insomma, o tu hai ragione, oppure hai torto e tutto il resto del mondo ha ragione.
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 09:16 via WEB
l'idolatria verso i simboli colpisce un po' tutte le religioni chiaro. e infatti in italia non ho sentito nessun mussulmano richiedere di avere un pezzo di pietra nera nelle scuole. io credo che la religione sia legata a simboli certo, ma quando si tratta di convivenza e rispetto credo che il simbolo si possa sacrificare da ambo le parti, pur continuando ad essere religiosi. il crocifisso te lo porti al collo, che senso ha che sia in ogni posto?! e se poi è in ogni luogo allora mi aspetto che voi, retti cattolici-cristiani, lo salutiate con maggiore rispetto...e non facendo un fugace gesto con la mano per poi riprendere la vostra vita. un mio amico mussulmano una volta, che lo portai dentro il duomo di siena, rimase abbastanza basito di fronte ai molti "cristiani" che entravano in chiesa e: alcuni nemmeno si facevano il segno di croce, altri facevano una fugace gesto con le mani... altripur magar iavendo fatto il segno, si muovevano dentro come se fossero al mercato.giustamente fece l'accostamento con i mussulmani che vanno nelle moschee ( dove mi ha portato anche a me un volta) ed entrando salutano Dio come merita. e poi noi parliamo di simboli e rispetto?! bah! io vado in chiesa da una vita... ho insegnato catechismo, ho fatto un percorso di fede abbastanza importante,... e mi sono accorto che il cattolicesimo oggi è per un buon 80% solo apparenza.
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davide19581
davide19581 il 24/08/06 alle 10:11 via WEB
e forse l'islamismo non lo e' trac???L'hai mai letto il corano???dici entrano in chiesa e salutano dio come si merita!!!!e poi???in nome del corano mando i bambini a morire sui campi minati come fecero gli Hezbollah???trovamelo il passo del corano dove scrive che la donna deve essere rilegata a "serva" del padrone o i bambini devano esere sacrificati!!!Dici che il cattolicesimo e all'80% apparenza, e io ti dico l'islamismo e' al 100% fanatismo e falsita morale.
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 11:06 via WEB
mmm anche i cristiani in nome di Dio hann ofatto le crociate, i missionari hanno ucciso e torturato per imporre una religione, e gli inquisitori hanno fatto tutto il peggio possibile... ma parlando di questi fatti noi diciamo che quelli erano esaltati...beh gl iesaltati ci sono anche da loro! eccome. io il corano l'ho letto e ho letto pure la bibbia ti invito a leggerti l'antico testamento e troverai molte analogie col corano. cmq queste cose le ho già scritte nei commenti precedenti.
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davide19581
davide19581 il 24/08/06 alle 11:32 via WEB
trac.....non hai risposto alla mia domanda....e visto che il corano dici di averlo letto...dimmi dov'e' scritto che la donna debba essere trattata come un animale e che i bambini debbano essere vittime di terroristi fanatici.E ti prego non venirmi a citare dei bambini mal trattati dai cristiani,non ho mai visto un pedofilo abusare di un bambino in nome di cristo ma e' regola torturare una donna in nome di allah.Premettendo poi che io non sono credente,voglio aggiungere:tu prendi in considerazione le crociate, gli inquisitori e i falsi missionari che a mio avviso era solo e solamente politica e colonialismo, nulla a che fare con la religione come viene applicata da migliaia di religiosi in tutto il terzo mondo dove gestiscono ospedali e scuole,e che gli islamici si guardano bene di fare, ergo visto che nella quasi totalita dei paesi islamici la religione E'STATO devo dedurre che quella di oggi sia una CROCIATA ISLAMICA???E' notizia di pochi giorni fa di una donna che e' stata maltrattata per anni dal convivente perché non portava il velo e non si comportava da brava donna islamica,lui dal canto suo aveva iniziato a fare uso di droghe e ad eccedere con l'alcol, nonostante pretendesse dalla sua compagna il rispetto delle norme dell'Islam. Forse non sei mai stato nei paesi arabi, ma tale atteggiamento e'normalissimo. Con cio' mi rifaccio al commento del tuo amico musulmano che "onorava il suo dio quando entrava in chiesa", ma fuori dalla chiesa "fa i comodacci suoi".
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 11:52 via WEB
nel corano non mi pare che si dica testualmente che una donna debba essere trattata come un animale e che i bambini debbano essere vittime di terroristi. non hai mai visto un bambino violato da un pedofilo in nome di dio?! e secondo te il caso dei preti pedofili in america come è andato?!?!? vedi tu mi dici che i mussulmani picchiano le donne in nome di allah, e poi mi dici che però secondo te gli inquisitori e i missionari che imponevano con la violenza la religione lo facevano per politica, mentre inneggiavano a Dio gridavano dio lo vuole esattamente come i mussulmani integralisti, terroristi, oggi. a me queste sembrano solo scuse, inutili. il cristianesimo.. anzi, alcuni cristiani si sono comportati in modo da travisare il messaggio di Dio, lo stesso messaggio travisato oggi dai mussulmani. ( ma come all'epoca, non da tutti) che ci sia una specie di ribellione di paesi mussulmani contro l'occidente fomentata per falsi motivi religiosi ne sono sicuro. è evidente. ( i motivi andrebbero ricercati su come l'america, l'occidente, nei decenni passati ha trattato il problema mediooriente, a partire dall'eccessiva pressione filo-israeliana) ( quindi, la lotta mussulmana di oggi contro l'occidente la vedo come tu hai visto le crociate e l'inquisizione, solo politica) io sono stato in paesi arabi e sono stato in paesi mussulmani, non arabi, e non l'ho visto l'atteggiamento che dici tu. l'episodio che riporti riguarda un uomo non mussulmano, perchè il vero mussulmano non beve. i comodacci suoi noi cristiani siamo bravissimi a farceli, pur dicendoci cattolici, ho visto quanta ipocrisia c'è tra i cattolici...
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Utente non iscritto alla Community di Libero
Anonimo il 24/08/06 alle 16:06 via WEB
mi sembra che tu faccia un po di confusione trac!!!I preti siano americani,olandesi o italiani che abusano dei bambini non lo fanno certo in nome di dio.Non mi sembra di aver MAI visto nessuno di questi pedofili alzare le mani al cielo e gridare;"L'ho violentato in nome del signore".Dall'altro canto invece i vostri amici islamici quando martirizzano fino alla morte un ostaggio,quando flagellano o lapidano una donna o quando mandano un bimbo a farsi esplodere in un mercato lo fanno SEMPRE E SOLO in nome di allah. Poi parli di inquisitori e missionari ma dimentichi di dire che parli del XV secolo, forse non te ne sei ancora accorto ma siamo nel XXI secolo,o forse ancora, sarebbe il caso di spiegarlo a questi islamici???Poi, e qui casca l'asino, la colpa subito all'occidente!!!Ma nessuno cita mai il Kuwaith o gli Emirati Arabi ad esempio: paesi musulmani, in ottimi rapporti con l'occidente e con una economia da far inviare quella cinese!!!Dici riferendoti all'episodio da me citato che quel tizio non e' musulmano???E il padre della raggazza strangolata a Brescia che era Buddista????E' stat strangolata caro trac IN NOME DELL'ISLAM!!!!davide
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 16:26 via WEB
bah, ascolta, pensala come vuoi, io ti ho detto come la penso, ma tu sembra che non vuoi capire. i gesti che citi tu sono stati fatti da gente che invoca allah, ma che non è mussulmana!! io posso pure dichiararmi cristiano e poi stuprare bambini e sgozzare mogli, ma è chiaro che cristiano non sono! la colpa è dell'occidente per come si è comportata con il mondo arabo dopo la guerra, ma anche nel passato( occidente e america) perchè per esempio è stato l'occidente a decidere che la palestina diventasse la terra degli ebrei! per tornare ai preti pedofili, anche se è schifoso e triste, ti prego di riandarti a leggere le cronache, specie sui siti americani ( io a suo tempo li lessi) in cui si legge che queste persone avevano convinto i bambini che quegli atti fossero giusti e voluti da Dio.... ( non avranno gridat oche è in nome del signore ma poco ci manca) cmq è una discussione sterile mi pare. io all'inizio di tutto ho solo detto che a livello di testi sacri non c'è grossa differenza tra antico testamento e corano. e inoltrte che gli esaltati politici che cercano di smuovere le masse facendo leva sulla religione, ci sono sempre stati, da noi, e da loro! poi tu sei libero di pensarla come vuoi, ma anche io!
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killroi
killroi il 25/08/06 alle 00:09 via WEB
Scusa, ma perchè dici che si tratta di gente che non segue la dottrina islamica ? Sinceramente a me pare tutto il contrario. Vediamolo un pò cosa predica il Corano nei confronti delle donne: Corano 4/34 l'uomo ha autorità sulle donne perchè Dio ha fatto l'uno superiore all'altra. Corano "sura" di pietro 3/1 la donna impari con silenzio la sottomissione, non concedo a nessuna donna di insegnare nè di dettare legge all'uomo. Ma ci sono annche gli hadith cioè i detti del profeta e uno di questi recita: se il cane, l'asino o la donna passano davanti al fedele ne interrompono la preghiera. Come vedi la donna viene considerata al pari di un'animale da cortile. E potrei continuare anncora per molto, ma credo che questo possa bastare. Come vedi ti sbagli, quelli che tu non ritieni musulmani in realtà lo sono eccome, e la loro devozione e' persino notevole, come da predica si discrimina e si calpesta la dignità delle donne fino ad arrivare a ritenersi in diritto di togliere loro la vita se non intendono assogettarsi.
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killroi
killroi il 25/08/06 alle 00:32 via WEB
Mi dici, invece, quale cultura di matrice cristiana inneggia o contempli la pedofilia ?? Non si stupra nè si discriminano bambini in nome del cristianesimo nè in nome di nessun'altra religione. Se lo si fa casomai lo si fa in nome della propria demenza. I pedofili esistono in tutti i settori della nostra società e puoi starne certo, esistono anche all'interno della società islamica.
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killroi
killroi il 25/08/06 alle 00:47 via WEB
Per favore cerca almeno di metterti daccordo con te stesso. Ieri accusavi la società occidentale di essere estremamente laica e di osservare il cristianesimo in modo assai superficiale e ci fai l'esempio del tuo amico musulmano che entrando in chiesa si stupisce del nostro scarso fervore religioso. Oggi invece accusi l'occidente perchè nel medioevo questo fervore era sin troppo acceso. Un volta pèer tutte, decidi cosa è sbagliato e magari faccelo sapere. Riguardo alle crociate sono semplicemente da ritenersi una risposta tardiva a secoli di aggressioni musulmane.
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killroi
killroi il 25/08/06 alle 01:05 via WEB
La palestina appartiene agli ebrei da 3000 anni che la condividevano, ancor prima della crezione dello stato di Israele, non con un popolo palestinese (che non è mai esistito e ti sfido a provarmi il contrario) ma con gli arabi che provenivano, spesso scacciati, dai paesi confinanti.
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analnatrac75
analnatrac75 il 25/08/06 alle 08:37 via WEB
ti consiglio di riguardarti la storia.
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killroi
killroi il 26/08/06 alle 08:20 via WEB
Senza nessuna presunzione, sono io che ti chiedo di riguardarti la storia. Non è mai esistito un popolo palestinese ma arabi che hanno iniziato a stabilirsi in Palestina ( nome imposto dai romani al posto di Giudea ) all'inizio del secolo scorso, e i primi attentati nei confronti degli ebrei riisalgono proprio ad allora, quindi ancora prima che venissero creati due stati, uno arabo e uno ebraiico. Non fare come con i fenici che erroneamente definisci cananei. In realtà il cosiddetto popolo del mare fini per assestarsi in cananea amalgamandosi con i pochi abitanti del luogo e dando vita alla civiltà fenicia la quale istauro un ottimo rapporto commerciale con i giudei. Solo un piccolissima parte di loro con i cananei che abitavano in quei luoghi crearono la filistea che fu da subito ostile al popolo ebraico.
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analnatrac75
analnatrac75 il 25/08/06 alle 08:36 via WEB
si vabbeh! buonanotte kill e sogni d'oro! :-)
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analnatrac75
analnatrac75 il 25/08/06 alle 08:39 via WEB
ok vai a rileggerti pure, i numeri, i salmi, il deuteronomio... e altri libri dell'antico testamento... e poi ne riparliamo! vengon odette le stesse cose identiche! sono libri scritti 2000 anni fa e la donna era considerata in quasi tutte le culture, inferiore! ( e i libri sacri li hanno scritti degli uomini!)
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davide19581
davide19581 il 25/08/06 alle 10:05 via WEB
caro trac ti consiglio di leggerti: History of Palestine pubblicato in UK nel 1992 e presentato in Italia da Matteo Summaruga, troverai cose interessantissime.Per esempio?Una tribu, gli Apiru, che abitavano la Palestina,e schiavizzati dai faraoni, gia nel 1330 a.C. usavano invocazioni verso il loro dio identiche a quelle riportate sulla bibbia usate dagli ebrei.Se ti par poco, scavi archeologici hanno confermato la presenza di una tribu ebraica del ceppo Amorita in Palestina qualche centinaio di anni prima di Mose'.
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analnatrac75
analnatrac75 il 25/08/06 alle 12:12 via WEB
si lo so, ma la terra, i confini che furono assegnati loro dopo la seconda guerra mondiale furono decisi da altri! secondo me non leggete ciò che scrivo. cmq se vuoi ti do ragione ok?! ciao
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killroi
killroi il 26/08/06 alle 08:36 via WEB
Certo che il tuo impegno profuso nel tentativo di non voler comprendere e notevole. C'è una enorme diifferenza tra chi toglie a un fatto il carattere di reato perchè si sente legittimato da un testo definito sacro e chi invece commette un reato pur sapendo che così facendo sconvolge e va contro la propria dottrina religiosa. Stavolta te lo spiegato come farei con mio nipote promosso questa'anno in seconda media, ma credo che sarà inutile. Per non darti per vinto farai finta ancora una volta di non capire. Quello che è sotto accusa è il contenuto iideologico Corano che a differenza di altre religioni è l'unica restia ad ogni operazione di ammodernamento. Non puoi confrontare il Corano con l'Antico Testamento sarebbe fuorviante, e lo sai benissimo, lo devi confrontare con il nuovo testamento e con i libri che raccontano la storia di Gesù
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analnatrac75
analnatrac75 il 24/08/06 alle 16:27 via WEB
e poi un'altra cosa! ma Vostri di chi scusa? CHE MI DAI DEL VOI ora?
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davide19581
davide19581 il 25/08/06 alle 09:36 via WEB
vostri??.Mi riferivo a VOI , coloro cioe'che vogliono mischiare il sale con lo zucchero,il vino con l'aceto!!!Non ti ( e Vi)riesce di capire che non c'e' verso di far convivere insieme due culture cosi diverse e opposte.Un'europa ogni giorno piu laica e meno religiosa con un islamismo estremamente politico-religioso e soprattutto di corte vedute!!!
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ecogipa
ecogipa il 21/08/06 alle 13:13 via WEB
scusate gli errori ma non rileggo mai quello che scrivo e la fretta mi ha fatto sbagliare parole.
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veritas102
veritas102 il 21/08/06 alle 18:51 via WEB
buon giorno orion spero tutto bene.. tornato dalle ferie azz ci volevano.. leggo con piacere che i tuoi blog sono molto seguiti.. concordo in pieno quel che dici.. ma mi pongo una domanda.. perche lo stato deve essere laico? e cosa significa essere laico? mi pare un paradosso.. lo stato di fatto ha una sua storia e un suo credo.. come puo lo stato italiano essere laico se di fatto è composto nella sua maggioranza da persone con filosofie e credi di origine cristiana.. rinnegare queste origini e non ribadirle fortemente è come rinnegare l'origine stessa dello stato sotto la forma che conosciamo .. lo stato che sa integrare è lo stato che non abbandona le sue origini perche in esse riconosce la capacita di integrazioni.. lo stato è ovvio che non debba avere religione.. ma riconosce in essa alcuni valori fondamentali che lo hanno formato .. e quindi persegue questi valori..
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orion971
orion971 il 22/08/06 alle 13:10 via WEB
Ciao Veritas, tutto bene. Eh sì, ho una share di pubblico pagante abbastanza elevata:-) Perché lo stato deve essere laico? Mah, soprattutto perché va di moda e molti se ne riempiono la bocca. Concordo con quanto hai detto, tra l'altro togliere il crocefisso non c'entra molto con la laicità dello Stato che è ben altra cosa.
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ghizolfo
ghizolfo il 22/08/06 alle 13:27 via WEB
ciao Orion. ti riassumo la situazione come è ai miei occhi. hai presente l'UAAR? Unione ateti agnostici e razionalisti? ebbene nel lro sito fanno crociate contro il cattolicesimo pubblicando vignette satiriche, hanno però una fifa becca a farlo contro l'islam (oggi seconda religione in italia), non vanno tanto contro l'islam in quanto l'UAAR è di radice comunista e quindi per loro sarebbe politicamente scorretto. Diciamoci chiaramente che oggi, andare contro i cattolici, è comodo e da una certa visibilità, mentre andare contro i musulmani si passa per razzisti xenofobi. a me va bene la totale laicità: via il crocefisso, via il velo sulla testa delle donne islamiche, nessun permesso preghiera agli islamici durante l'orario lavorativo, cibo uguale per tutti nelle mense scolastiche e lavorative, abolita l'ora di religione. Siamo proprio sicuri che è questo ciò che gli islamici desiderano?? io ho dei dubbi
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orion971
orion971 il 22/08/06 alle 18:01 via WEB
Ciao Ghizolfo. Non solo l'UAAR ma tutti gli artisti famosi che si fanno belli andando contro il Papa e la Chiesa (non di rado in modo blasfemo), sull'Islam non dicono mezza parola: è facile fare i ganzi con chi sai che si comporta in maniera civile e poi schierarti con chi invece usa la violenza. E non solo loro: tutti quelli che attaccano la Chiesa (qui su Digiland, ad esempio, c'è una che ha pubblicato fotomontaggi del Papa con la svastica e che lo ha diffamato in ogni modo possibile) sono gli stessi che hanno condannato le famose vignette su Maometto perché "bisogna avere rispetto delle religioni degli altri"! Io penso che uno per guardarsi allo specchio dovrebbe avere un minimo di coerenza. Per l'ultimo punto del tuo intervento: lo Stato laico è l'ultima cosa al mondo che vogliono i musulmani.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
Anonimo il 22/08/06 alle 19:01 via WEB
Molti “intellettuali” oggi fanno tanto i gradassi scagliandosi contro la chiesa cattolica, i suoi ministri, simboli e istituzioni, ma nel sedicesimo secolo non avrebbero fiatato, con Santa Inquisizione che scaldava le città con i roghi degli eretici. E oggi se lo possono permettere perché la chiesa è praticamente indifesa rispetto a tutti gli attacchi che da quasi ogni parte le vengono portati. Mi pare solo una questione di mera esibizione di vigliacco conformismo. Lo stato laico può essere tale in una situazione di perfetto equilibrio e non pretesto per agevolare lo scavalcamento culturale di invasori che non nascondono il proposito di islamizzare l’Italia e l’Europa, proprio con l’apporto dei cosiddetti laici e neo musulmani simbolo di illuminata moderazione. Italiani nati in Italia da genitori italiani cristiani da sempre e convertitisi all’islam per originalità o esibizionismo, come un certo Adel Smith il quale, oltre che dalle scuole, tra i suoi progetti voleva rimuovere tutti i crocifissi d’Italia dai campanili, dall’esterno delle chiese, dovunque, insieme ad altri simboli sacri e non esclusa la Madonnina del duomo di Milano, che forse proprio grazie a lui diventò e rimane (purtroppo) un obiettivo a rischio terrorismo. Complimenti per il sito e grazie per l'ospitalità. Albert
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orion971
orion971 il 23/08/06 alle 14:06 via WEB
Per forza, non è solo facile, è anche trendy sparare a zero sulla Chiesa e sul Cristianesimo: ci si presenta come "moderni" e la pubblicità è garantita. Fare lo stesso con l'Islam, a parte il fatto che andrebbe a cozzare contro le ideologie che vedono nell'Occidente la fonte e la causa di tutti i mali e nel resto del mondo gli sfruttati da compatire e da giusitficare ad ogni costo, avrebbe come risultato il fatto di dover sparire per salvarsi la vita (Salman Rushdie docet). Grazie a te della visita. Ciao
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Silverdart
Silverdart il 22/08/06 alle 19:50 via WEB
La sinistra è visibilmente impegnata a favorire l’immigrazione islamica in Italia con il malcelato proposito di costituire in Italia una forte comunità musulmana da gestire come nuova base proletaria e costituire un grosso serbatoio di consensi tale da perpetuare la tenuta del potere. Questo progetto comprenderebbe anche la progressiva scristianizzazione della cultura italiana atta a creare i presupposti culturali di gradimento dei musulmani verso la sinistra italiana. Quello che non si comprende è come farà poi la sinistra a gestire le già crescenti pretese dei musulmani e gli opposti concetti riguardo le libertà civili e la liberazione della donna, da sempre simbolo delle conquiste della sinistra, ritenute dai musulmani tra le cose da essi più deprecate e tra le cause del rifiuto e del disprezzo che essi nutrono per la nostra società civile. Quando l’islam arrivasse soltanto ad essere forte minoranza nel paese, lo scontro ideologico e culturale potrebbe essere durissimo precipitando l’Italia nel caos e trasformandola in un nuovo Libano. Credo vivamente sia meglio tenerci i crocifissi e tenere a bada l’islam. Saluti. Sd
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orion971
orion971 il 23/08/06 alle 14:12 via WEB
Più che un progetto vero e proprio, penso sia un semplice calcolo di convenienza politica ed in futuro elettorale: la sinistra sa benissimo che gli immigrati molto difficilmente voterebbero la destra. Come farà in futuro a gestire la contraddizione di cui parli? Come gestisce tutte le altre: la sinistra è una contraddizione unica. Il buonsenso vorrebbe che ci fosse quantomeno cautela nell'accettare una presenza islamica in Europa: non oso immaginare cosa succederà se e quando questa presenza diverrà una maggioranza. Sono dubbi e timori che dovrebbero essere di tutte le persone di buonsenso, ma incredibilmente esternandoli si viene derisi da chi pretende di sapere tutto senza sapere un cazzo. Saluti
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veritas102
veritas102 il 23/08/06 alle 20:01 via WEB
oggi passavo per un borgo in valle.. uno di quelli da cartolina..fontanella case in pietra ristrutturate a nuovo e un vecchi bar emporio.. nada turisti nada bar caos casino.. si respira un aria antica rilasata.. e un rito fermarsi prendere un caffe salutare tutti in dialetto stretto li conosco da sempre e da sempre non riesco a pagargli nianche una gazzosa..in fondo alla via una lapide con tanto di croce..qui fu fucilato il partigiano data ecc ecc... ho pensato a questo blog.. mi sono chiesto ma io non devo niente a questo uomo morto per la mia liberta.. questo paese le ha regalato il simbolo piu prezioso che aveva la croce.. e io non devo niente.. forse questo uomo era comunista ateo ma l'italia le ha dato un simbolo di pace tolleranza e riconoscenza eterna..
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veritas102
veritas102 il 23/08/06 alle 20:20 via WEB
guardo le mie montagne sono piene di simboli croci cappelle.. ogni volta che indico un percorso una meta una via per questi sentieri antichi indico una croce dove vai vado alle due croci vado al crocione.. mi chiedo chi cazzo è che in nome di un integrazione fasulla osa dissacrare le mie montagne.. mi chiedo chi cazzo è che in nome di una bonta fantozziana osa strappare la croce a quel partigiano morto per me.. me lo sono immaginato sapete.. ho provato rabbia e tristezza lasciando il paese ..
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veritas102
veritas102 il 23/08/06 alle 20:33 via WEB
ho immaginato il mustapha di turno sorridere soddisfatto mentre una ruspa guidata da un progresista evoluto e ridente demoliva con orgoglio la croce del partigiano .. mi sono immaginato il vecchio alfonso che non capiva perche si demoliva questo monumento.. ho immaginato il mio cuore pieno di rabbia e tristezza per questa italietta..povera di spirito e di idee.. povera di tutto.. ceca e sorda di fronte al dolore di alfonso sensibile e altruista per la sensibilita di mustafha..ceca di fronte a quel simbolo.. che non è solo chiesa preti e cristo.. ma è anche un grido forte di liberta .. il grido di quel partigiano..il grido di alfonso..
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orion971
orion971 il 24/08/06 alle 13:16 via WEB
che ci vuoi fare Veritas...è così..
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veritas102
veritas102 il 24/08/06 alle 20:37 via WEB
ritengo di dover combattere questo oltraggio al buon senso .. con ogni mezzo lecito messomi a disposizione.. :))
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