Idee

non è vero che in gioco ci sono due parti distinte, addirittura una per la vita e una per la morte ( bisognerebbe essere almeno un po' matti per stare dalla parte della morte). qui c'è unos contro tra una parte che, in nome della SUA verità, vuole decidere per tutti, e un'altra che lotta per la libertà di scelta senza imporre un bel niente. è lo stesso vecchio e puzzolente discorso che gira dai tempi della 194, con questi che gridano all'omicidio quando una donna sceglie di interrompere una gravidanza, come se pure loro vi fossero costretti.

Quella dell'essere "per la morte" è stata una tipica berlusconata. In realtà non c'è soltanto una parte che in nome della SUA verità vuole decidere per tutti, ce n'è un'altra ancora peggiore: quella di chi, senza neppure averne una propria di verità, vuole imporre quella della parte alla quale vuole leccare il deretano. Non dimentichiamo che Berlusconi e i suoi mai si sono interessati di Eluana (vedasi lettera di Englaro del 2004, più il nulla che hanno fatto in tutto questo tempo a parte gli ultimi giorni) e che di certo, tra divorzi e aborti, tutto sono tranne che dei cattolici esemplari.

sottoscrivo, contenta che anche dalla destra/lega vengano posizioni come la tua. ... prossima volta non mi faccio problemi a dire che leccano il culo al berlusca.

Caro orion, c'è buona parte di vero in quanto scrivi, in particolare riguardo a certe esternazioni che ricordano più una pescivendola che un deputato/senatore..per altro mi spiace doverti dire che hai toppato clamorosamente nella parte che riguarda le conclusione che hanno tratto gli italiani dalla vicenda.. E la sola conclusione che gli italiani hanno tratto, con una maggioranza di oltre due terzi, è che la sinistra ha fatto di tutto per ammazzarla mentre la destra ha fatto i salti mortali per salvarla..tutto qui. Il berlusca non ha fatto sondaggi prima della vicenda..li ha fatti fare dopo. E l'esito non è quello sperato dalla sinistra.

E dove li hai visti questi sondaggi, scusa? Corre l'obbligo della prova. Di sicuro, il sondaggio del Corriere dice che 2/3 degli italiani stavano con la scelta del padre di Eluana.

Certo, anche i sondaggi del corriere, repubblica, stampa & unità prima delle elezioni davano il pd in travolgente rimonta e profetizzavano un testa a testa da cardiopalma.. Peraltro se orion avrà voglia di saperne di più può contattarmi per delucidazioni in merito: altri "obblighi" di sorta non ne ho con alcuno.

Beh, se è per quello direi che è proprio Berlusconi ad avere la fissa dei sondaggi. In effetti l'idea di decidere per sondaggio quando è il caso di interrompere le terapie forzate ad una persona mi pare orrenda in sé, e non credo che se anche il 99,9% dei cittadini italiani dicessero che il padre di Eluana aveva ragione, tu cambieresti idea, giusto? E avresti ragione. Per cui dichiarare che i sondaggi dicono che gli italiani approvano la posizione di Berlusconi (cosa, ripeto, tutta da dimostrare), la cosa non avrebbe alcun significato. Io, da parte mia, concordo in toto col post di Orion, di cui apprezzo la laicità e l'onestà intellettuale del pensiero.

Molte grazie, PituGuli.

Le mie idee non sono influenzate dalla chiesa, nè dal berlusca e tanto meno dai sondaggi. Sono solo le mie personalissime idee, semmai suffragate dall'essere un medico specializzato in neuro-psichiatria.

Caro Stefano, abbi pazienza: non puoi citare un sondaggio a supporto delle tue posizioni e subito dopo dire che i sondaggi non servono a niente :-) A maggior ragione se quello che citi è praticamente l’unico sondaggio in quella direzione, dal momento che tutti gli altri dicono il contrario. Comunque sono d’accordo con te: i sondaggi sono inutili. Per quanto mi riguarda, mi basta e avanza la mia esperienza diretta: come penso tutti, mi è capitato di parlare di questa vicenda con familiari, amici e colleghi di tutte le parti politiche, e quasi tutti li ho trovati d’accordo con Beppino Englaro. Anche leggendo nei vari blog o nei commenti sul sito del Corriere mi sembra evidente che i numeri sono diversi da quelli che riporti tu. C’è però del vero anche in quello che hai detto: effettivamente negli ultimi giorni è sembrato che il fronte del no all’interruzione avesse guadagnato consensi. Ma questo perché? Per la campagna di disinformazione e di mistificazione che è stata fatta: si è confuso il concetto di possibilità teorica di risveglio con quello di probabilità minima; si è tanto insistito su quanto fosse disumano far morire di fame e sete una persona quando l’evidenza scientifica dice che con una corteccia cerebrale completamente distrutta non si prova né stimolo della fame né dolori; si è detto che veniva solo nutrita e che non subisse trattamenti medici (falsità megagalattica); c’è stata la vedova di Nassirya che le ha fatto visita e ha raccontato “Eluana mi ha sorriso”, quando invece si trattava di spasmi facciali, spasmi di un corpo che subiva il più inumano degli accanimenti; si è persino andati alla ricerca di compagni di scuola della ragazza i quali hanno semplicemente riferito di non averla mai sentita dire, vent’anni fa, che non avrebbe voluto essere sottoposta a un trattamento del genere, e tanto è bastato per far credere che le testimonianze fossero “discordanti”… come se uno parlasse con chiunque di queste cose, davvero ridicoli. E’ naturale che grazie a questo marasma di falsità alcuni abbiano cambiato idea, ma non più di tanti. Io dico che Beppino Englaro ha fatto bene a non mostrare foto recenti della figlia, ma si può essere certi che se lo avesse fatto, certe stupidaggini non le avremmo sentite. “La sinistra ha fatto di tutto per ammazzarla”: al limite i giudici, come qualcuno ha detto, ma la sinistra francamente non vedo cosa c’entri (per una volta!). “La destra ha fatto i salti mortali per salvarla”: nel 2004 Englaro scriveva a Ciampi e Berlusconi, il primo rispondeva mentre il secondo se ne fregava altamente, salvo poi dire che “non è vero che gli aveva scritto”… Da mesi c’era questa sentenza esecutiva, si sapeva che non sarebbero certo stati i ridicoli dispetti di Sacconi a bloccarla, e il governo cosa fa? Aspetta che si inizia l’interruzione del trattamento per emanare un decreto legge. Come mai non prima? Ok, andiamo pure oltre: sono passati di fretta a un disegno di legge da far approvare alle camere: se davvero pensavano che era una corsa contro il tempo per salvare una vita umana, perché non hanno lavorato di sabato e domenica per approvarlo? In altre circostanze lo si è fatto. Forse che i sindacati dei parlamentari avrebbero protestato? Ma gli pagavamo anche gli straordinari e la maggiorazione del giorno festivo, dai! Qui ci vorrebbe una denuncia per omissione di soccorso, altro che “salti mortali”. La realtà è che la gran parte degli italiani ha capito che Eluana Englaro è morta per un incidente stradale e che il centro-destra ha solo cercato di strumentalizzare tutta la vicenda. Chi non lo capisce è perché non lo vuole capire.

Caro orion,posso concordare con te su tante cose, compreso l'apparente disinteresse per il problema per tanto tempo. Lascerò perdere anche la difesa d'ufficio che fai del sig Englaro..ho tutt'altra opinione in proposito. Ma su di una cosa di fondo debbo contraddirti interamente, ovvero su tutto quel che hai scritto sulle condizioni psico-fisiche di Eluana. E ti contraddico soltanto perchè so che sei in buona fede. Ma, con tutto il rispetto e la stima che ho per te, hai scritto (o riportato) un mucchio di sciocchezze.. Te ne cito una sola: l'evidenza scientifica non dice affatto che un paziente in coma non avverta dolore, semmai non ne ha consapevolezza logica, ma la sofferenza fisica l'avverte eccome..anche se "non sa" cos'è quella sofferenza che prova.E la scienza neppure parla di "corteccia distrutta"..la distruzione della corteccia è incompatibile con la vita, anche solo per un istante.Ho letto qualcuno vaneggiare del fatto che il centro del respiro si trova nel tronco encefalico e non nella corteccia..evidentemente il solone di turno pensa in termini di metri anzichè di micron riguardo alla separazione delle varie parti anatomiche.. Ti chiedo: hai mai visto "de visu" un cervello umano? Sai leggere un elettroencefalogramma e ne conosci il significato? Hai mai visto un paziente in coma vegetativo e/o lo hai mai assistito? Conosci la composizione dell'alimentazione somministrata col sondino? Sai che sul coma vegetativo la scienza medica ufficiale (ergo non gli esperti dell'ultima ora) NON SA NIENTE DI CERTO ma avanza solo ipotesi? Sai che c'è una piccolissima percentuale di persone che sono uscite dal coma vegetativo anche dopo vent'anni? Sai che il coma vegetativo impedisce ogni movimento volontario ed ogni forma di comunicazione ma non annulla la percezione visiva ed acustica? Sai che il paziente in coma vegetativo mantiene intatto il riflesso della deglutizione salvo danni alla faringe (che Eluana non aveva)? Sai che nella cartella clinica del primo ricovero è chiaramente indicato che la ragazza poteva essere nutrita imboccandola? Sai che le sue condizioni organiche e funzionali(mestruazioni comprese) erano intatte? Sai che, in caso di danni localizzati alla corteccia (quali erano quelli di Eluana), con il tempo si possono aprire nuove vie anastomotiche, ovvero nuovi contatti nervosi che "aggirano" quelli interrotti (accertato più volte)? Caro orion, se tutto quel che riporti su queste cose è quello che hai letto sui giornali o per sentito dire, ti prego, lascia perdere..nella migliore delle ipotesi appari totalmente disinformato. Un discorso a parte è quello sul voler salvare una vita: nessuno mette in discussione la volontà individuale, bensì la volontà presunta. Ma qui dovrei entrare nel discorso sul sig Englaro..per cui mi limito a darti un consiglio: documentati su di lui, su quello che ha fatto e soprattutto NON ha fatto e poi chiediti se non è altamente probabile che abbia "fatto dire" alla figlia (all'epoca adolescente)cose e intenzioni frutto solo del suo proprio pensiero. Termino con un altro invito: sii prudente quando affermi che Eluana è "morta" in un incidente..o non sai cos'è la morte oppure affermi una cosa non vera. Ovvero, parla per te, ma non spacciare per pensiero altrui (tutti gli italiani) quello che per te e solo per te è il concetto di morte.Del tutto legittimo e indiscutibile: ma solo per te.

PS: spero che non mi inserisca d'ufficio fra i "servi del Vaticano" per la mia posizione sulla questione..:) Molti lo hanno fatto, giusto per confermare la loro faciloneria o mancanza di idee. La mia opinione è puramente "tecnica" e specialistica..per il resto non ho voce in capitolo: ti assicuro che il Vaticano non ha facoltà d'accesso nei miei processi mentali. :)

Spero invece che tu non mi inserirai tra i comunisti per la mia di posizione:-) Come tu ben sai, io non sono un mangiapreti per professione: spesso qui ho difeso la Chiesa e il Papa dagli attacchi ingiustificati. Nel caso di adesso, ritengo che il Vaticano abbia influenzato molto il comportamento del governo, più che quello dei singoli.

Ricambio il rispetto e la stima. Naturalmente le (peraltro poche) cose che ho scritto sulle condizioni psicofisiche di Eluana sono riportate: non sono medico e non ho mai visto né Eluana né le sue cartelle cliniche. Soprattutto non sono Gasparri che sulla base del nulla dichiarava alle telecamere di essere “certo che la morte era stata accelerata”, guadagnandoci una bella figura da cretino dopo i risultati dell’autopsia. Ti ringrazio per avermi segnalato che la parola “distrutta” per la corteccia di Eluana è impropria (l’hanno usata in molti), ma il concetto non cambia di molto in sostanza: gravemente ed irreversibilmente danneggiata, se si preferisce. Però se vuoi insegnarmi, cosa che apprezzo, dovresti essere preciso tu per primo e non parlare di coma quando quello in questione è un caso di stato vegetativo persistente: è diverso. Non è un dettaglio, per molti motivi, ed è una confusione che chi si ritiene esperto non dovrebbe fare. Sull’evidenza scientifica che Eluana non provasse dolore, lo hanno detto il neurologo Defanti e tanti altri medici. Da quello che ho letto (quindi con beneficio d'inventario), c’è chi avanza l’ipotesi che la percezione di determinate sensazioni possa risiedere anche in zone del cervello diverse dalla corteccia cerebrale, ma si tratterebbe appunto di ipotesi: l’evidenza scientifica sembrerebbe dire altro. Che poi evidenza scientifica non significa certezza è un altro discorso: se la scienza avesse certezze diverrebbe dogma, religione e smetterebbe di essere scienza. Se queste cose sono delle sciocchezze, non è a me che bisogna dirlo ma a tutti i suddetti medici. Aggiungo però una cosa: c’è stato vegetativo e stato vegetativo. I pazienti in stato vegetativo vanno incontro ad una degenerazione progressiva, quindi un conto è un paziente che si trova in questo stato da poco tempo, tutt’altro conto è un paziente che lo è da diciassette anni: a rigor di logica, penso che certi dubbi possano avere un certo senso nei casi del primo tipo, molto meno nel secondo…. E il neurologo Defanti, a differenza mia e tua, conosceva bene le cartelle cliniche di Eluana, le condizioni della sua corteccia e le sue condizioni generali. Un po’ più di cognizione di causa di noi l’aveva, o sbaglio? E cmq ribadisco un concetto molto semplice: ammettere la possibilità che lei potesse soffrire durante l’interruzione del trattamento significa ammettere la possibilità che abbia potutto soffrire (e tanto) in questi diciassette anni.. e tra una sofferenza di diciassette anni e una di qualche giorno preoccuparsi della seconda mi sembra poco logico. Per quanto riguarda l’alimentazione somministrata con sondino, so che sono dei preparati prodotti da aziende chimiche, non esattamente i panini e le bottiglie d’acqua che abbiamo visto lasciare davanti alla clinica. Il sondino nasogastrico è uno strumento medico e un prodotto della tecnologia medica: non è una bizzarra alternativa alle nostre posate o alle bacchette cinesi. E anche sorvolando su questi aspetti, ai pazienti in quelle condizioni vengono somministrati farmaci antiepilettici, anticoagulanti, ecc.: la vera sciocchezza è stata dire che Eluana veniva solo nutrita e che non era oggetto di trattamento medico. Su questo non ci piove. “Sai che c'è una piccolissima percentuale di persone che sono uscite dal coma vegetativo anche dopo vent'anni?” Questa è una cosa che si è sentita dire spesso, tutte le volte dall’altra parte si replica “non è vero, mi citi il caso e la fonte” e puntualmente non c’è risposta... Mi sono poi documentato e ho letto che in letteratura NON ESISTONO casi del genere e questi racconti sono il frutto di aneddoti o di diagnosi non corrette, nel senso che NON si trattava di stati vegetativi persistenti. Comunque ti rigiro la domanda che ho visto porre in televisione dagli esperti: se mi dai le fonti studiamo il caso, altrimenti stiamo parlando del nulla. Riguardo al fatto che nella cartella clinica del primo ricovero sarebbe stato scritto che la ragazza poteva essere nutrita imboccandola, non mi pare rilevante: non credo che usassero il sondino se non era necessario. E comunque, come dicevo sopra, le condizioni del primo ricovero diciassette anni fa erano evidentemente ben diverse da quelle che si sono sviluppate (degenerate) successivamente negli anni. Il fatto che il padre avrebbe fatto dire certe cose alla figlia adolescente è una congettura: in realtà non lo sappiamo. Punto. Sta di fatto che tutti subiamo le influenze dell’ambiente familiare nel quale cresciamo, è una cosa naturale: ti sei mai domandato se avresti avuto le stesse idee politiche che hai adesso se fossi nato in una famiglia comunista? Io me lo sono chiesto. “Nessuno mette in discussione la volontà individuale, bensì la volontà presunta”. Ti sbagli: il disegno di legge del governo obbliga chiunque ad essere sottoposto ad alimentazione artificiale, anche in presenza di espressa volontà contraria. Deduco quindi che anche tu sei contrario a questa proposta di legge e la cosa mi fa piacere. Tra dire che Eluana è morta per un incidente e dire che è stata assassinata dico e ribadisco che è morta per un incidente. Non c’entra il concetto di morte, sul quale si potrebbe aprire un’altra parentesi. E non ho detto che “il mio pensiero è il pensiero di tutti gli italiani” (rileggi bene): non mi sognerei mai perché sarebbe idiota e presuntuoso parlare “per tutti gli italiani”. Esattamente come tu hai detto sulla base di un sondaggio che i due terzi degli italiani sostengono il comportamento di Berlusconi, io mi sono limitato a dire che, sulla base di altri sondaggi e sulla base di quello che ho visto e sentito, la maggior parte delle persone (sottolineo maggior parte) la pensa in maniera diametralmente opposta. Tutto qui.

Caro orion, ora non ho il tempo di scrivere un commento molto lungo, per cui ti farò osservare solo due particolari.. 1)Normalmente scrivo "coma vegetativo" (che include "persistente), se me ne sono dimenticato faccio ammenda..per altro ci sono tanti tipi di coma e distinguere con esattezza fra un coma e l'altro non è cosa semplice e spesso trae in inganno anche medici più che quotati. In letteratura si parla di un 40% d'errore nell'attribuzione di un dato tipo di coma.Il che è naturale in quanto la certezza si può avere solo con l'autopsia. 2)E' assolutamente errato che nel coma vegetativo persistente la corteccia subisca processi degenerativi con il passare del tempo: la degenerazione avviene in altre patologie quali l'alzheimer. Ma il coma v.p. NON è una patologia bensì uno "stato" legato all'interruzione di importanti tronchi nervosi e alla distruzione di settori circoscritti della corteccia. Ergo le condizioni fisico-funzionali non subiscono alcuna evoluzione peggiorativa col passare del tempo. Anzi, semmai c'è una possibilità, anche se rara, che si stabiliscano delle neo-connessioni. Un'ultima precisazione: conosco personalmente molto bene De Fanti e ne apprezzo la competenza, ma non è il depositario della Verità Scientifica (che peraltro non esiste). PS: su quali testi o siti ti sei documentato per sostenere che non esistono casi di risvegli? Ti informo che fino alla settimana scorsa vari giornali hanno riportato il caso di un uomo risvegliatosi dopo oltre 19 anni negli USA, caso che è ben noto nella comunità scientifica.Se credi posso procurarmi gli estremi perchè possa verificare di persona..buona serata

Sì, certamente Defanti non è il depositario di una Verità Scientifica, però è il neurologo che ha seguito Eluana per ben 13 anni, ergo ha molto più titolo di tutti gli altri per esprimere delle valutazioni. A tal proposito ti invito a leggere una sua intervista, uno sfogo dove si lamenta delle falsità e delle inesattezze che sono state dette, tra cui anche quella circa il fatto che si diceva deglutisse che hai riportato: http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.3018828078 Per quanto riguarda il fatto che non esistono (o non esisterebbero, se preferisci) casi di risveglio dopo anni dallo stato vegetativo persistente, posso dire che in più dibattiti in televisione ho visto che erano dei profani a sostenere che esistevano casi del genere, mentre dall'altra parte, medici accreditati, lo si escludeva categoricamente. Su Internet si trovano tantissimi siti che confermano questa cosa, te ne segnalo uno: http://www.parmaok.it/parmaok/italia/societa_neurologia_mai_ un_risveglio_dopo_anni_1304020916.html E' il segretario della Società Italiana di Neurologia che parla, non un pirla qualsiasi (almeno credo che non lo sia). Tra l'altro si esprime anche sulla possibilità che questi pazienti provino dolore o stimoli di fame e sete, e sembra più propenso a escluderlo piuttosto che a confermarlo. Mi sono documentato anche sul caso di risveglio dopo 19 anni che mi citi, però ho visto che anche quello era stato poi classificato come coma minimo, non stato vegetativo persistente (come tutti questi risvegli clamorosi). E da quello che ho letto le sue condizioni avevano iniziato a migliorare poco tempo dopo l'incidente, a differenza di Eluana. Mi sembra un caso decisamente diverso. Ultimo punto: ho capito che nello stato vegetativo persistente non c'è una degenerazione cerebrale specifica come ad es. nell'Alzheimer, ma non dovrebbe esserci una accelerazione dei normali processi degenerativi (o ossidativi che dir si voglia) di tutte le cellule dovuti alle condizioni generali "non ottimali", per usare un eufemismo, quindi anche di quelle cerebrali? Tant'è che anche la speranza di vita di questi pazienti è decisamente più bassa rispetto alle persone normali e si dice che più passa il tempo minori sono le possibilità di risveglio. E' una domanda che mi pongo da profano... Buona serata

No orion, non c'è nessuna accelerazione di nessun genere di degenerazione..proprio perchè non si tratta di una patologia.Tanto più che le sue condizioni generali erano buone (anche se può sembrare umorismo macabro parlare di buone condizioni)..ma ti ricordo che si parla di una persona fisicamente integra, colpita unicamente a livello cerebrale ed in una zona circoscritta del cervello.Per l'aspettativa di vita non ti posso rispondere seriamente in quanto non possono essere fatte statistiche in relazione alle persone sane..comunque il tempo semmai aumenta le pur minime possibilità di risveglio, per la possibilità (rara) che si attivino contatti neuronali sostitutivi a partire da neuroni rimasti integri. PS: se mai ne avrai la possibilità, prova a fare una di queste domande ad almeno tre specialisti: avrai non tre risposte diverse, ma almeno cinque o sei..la medicina NON è una scienza esatta, almeno per ora..né troverai mai uno specialista (o, peggio, un luminare)che concordi con un collega..sembra che si sentano sminuiti nella propria competenza..:)

Sì,la tua risposta mi conferma decisamente la diversità di opinioni in merito e più in generale su tutta la medicina:-)

grazie per la visita e per il commento....passa quando vuoi..:-)

Grazie a te, è molto simpatico il tuo blog! Ciao!

l'impressione è che la lotta impero-papato non sia finita.... ciao!

E' proprio così, caro Ventididestra... ciao!

Al di là della mia opinione in merito, posso solo dire che è stato un vero piacere leggere lo scambio tra orion e il vecchio. I miei complimenti per il modo, i contenuti ed il rispetto dimostrato da entrambe le parti.

Cara lune, ti ringrazio per le tue parole..anche se è ben triste una realtà in cui si ricevono i complimenti per essersi comportati da persone civili: orion ed io abbiamo posizioni quasi antitetiche sull'argomento in oggetto, ma nessuna diversità di vedute può trasformare persone civili in bestie..

Grazie anche da parte mia, lune.

X Rosalux: ancora credi alla libertà di scelta personale e non al comune sentire di una società che ti predispone mentalmente su tutto. Non si è costretti ad uccidere il proprio figlio che sta nascendo lo si fa soltanto percè il comune sentire della nostra società ti condiziona in quella direzione. La libertà è ben altro concetto non una scusa per sfuggire dalle proprie responsabilità.