Creato da: meninasallospecchio il 28/04/2012
un concept blog (non so che voglia dire, ma mi sembra figo)

Cerca in questo Blog

  Trova
 

Ultime visite al Blog

patrizia112orchideapois0ossimoraprefazione09Chico.arghcanduttinik.ga1Ste716cassetta2andrea1_20misteropaganoMilleGaranziePerTeamorino11Tonyspera0stoico.epicureo
 
 
Citazioni nei Blog Amici: 43
 

 

 
« Come si dice sì?Quale italiano parliamo? »

Doppia negazione

Post n°477 pubblicato il 08 Ottobre 2015 da meninasallospecchio

Riprendendo il discorso del mio post precedente, come tutti sappiamo in francese sì si dice "oui"; ma non è sempre vero. In realtà anche in francese si dice "si", quando serve per contraddire una domanda negativa.

Tu ne vas pas à l'école? Si, j'y vais. Non vai a scuola? Sì, ci vado. Non oui, in questo caso.

Strano, vero? Nelle lingue a me più o meno note per negare la negazione si afferma. Sembrerebbe più logico dire no. Almeno così funziona la logica matematica:

not (not (a)) = a

Eppure le lingue non si attengono alla logica. Il francese, nell'usare due modi diversi di dire sì tiene traccia di questo che potremmo definire un disagio logico. Per inciso, nonostante il mio curriculum dica che so il francese, a scrivere una frasetta come questa sono tutta sudata. Spero che apprezziate il mio sforzo.

Anche l'inglese in qualche modo evita la doppia negazione.

Non c'è nessuno. There isn't anyone. Anyone è positivo. Se dicessi: there isn't noone, a parte che è una minchiata, in teoria vorrebbe dire che c'è qualcuno. Insomma l'inglese ci prova; è solo l'italiano che della logica se ne batte l'anima.

Però tutte usano la forma positiva per negare la negazione nella domanda, come abbiamo visto prima. Che io sappia, una lingua in cui realmente la doppia negazione afferma è il vietnamita. Non so, probabilmente ce ne saranno anche altre, ma io conosco questo caso.

Tanti anni fa tenevo un corso ad Hanoi e facevo fare delle esercitazioni ai miei colleghi-allievi. Passando fra le loro postazioni e notando un certo fermento, dissi:

- It doesn't work – in una forma affermativa che però sottintendeva una domanda.

- Yes – mi risposero.

- So it works.

- No.

- Does it work or not?

- Yes.

Siccome non era la prima volta che avevo con loro conversazioni surreali di questo tipo, sbottai:

- Non si può parlare con voi! Uno vi chiede: è bianco o nero? E voi dite: Yes!

Ci fu un moto di sorpresa, seguito da una grande ilarità. La sorpresa era causata dal fatto che mi fossi alterata e avessi alzato la voce: una cosa del tutto incomprensibile per gli orientali, che non lo fanno MAI. L'ilarità invece era per l'equivoco generato dal fatto che loro parlavano l'inglese con lo stesso criterio della loro lingua, per cui l'affermazione convalida la domanda al negativo.

Ripercorro il dialogo sopra.

- Non funziona.

- Sì. (affermo la negazione, cioè è vero che non funziona)

- Quindi funziona.

- No. (e questo è come per noi, nego l'affermazione)

- Ma funziona o no?

- Sì. (risponde alla seconda parte della domanda, cioè è vero il no).

Cazzo, quanto mi divertirei a insegnare informatica a scuola. Altro che l'Office, questo insegnerei ai miei studenti, la logica, tanto l'Office se lo imparano da soli. Forse non dovrei dire cazzo, però.

 

 

 
Condividi e segnala Condividi e segnala - permalink - Segnala abuso
 
 
Commenti al Post:
arw3n63
arw3n63 il 08/10/15 alle 18:10 via WEB
Caspita io 'ste cose mica le ricordavo, il mio francese e inglese scolastico hanno un grosso strato di ruggine! Mi fa bene ripassare:-)
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 08/10/15 alle 18:15 via WEB
L'inglese lo pratico poco ultimamente ma lo parlavo abbastanza bene. Il francese l'ho studiato da grande ma l'ho sempre praticato pochissimo, quindi ho dimenticato quel poco che sapevo. Ora lo sto ripassando con mio figlio. Il bello del francese, rispetto all'inglese, è che studiandolo a scuola, nei modi tradizionali, lo si impara abbastanza.
(Rispondi)
 
 
 
arw3n63
arw3n63 il 08/10/15 alle 22:04 via WEB
Difatti mi era più facile e più naturale imparare il francese, ma ho dimenticato tutto o quasi. l'inglese almeno scritto vuoi per i programmi del pc qualcosa di scritto riesco ancora a comprenderlo e dove non ci arrivo uso il traduttore.Se non pratichi dimentichi :-)
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 08/10/15 alle 23:52 via WEB
Infatti avendo poche occasioni, cerco ogni tanto di attaccare bottone con qualche turista, magari al mercato o quando ci sono degli eventi. Il francese invece l'ho parlato più in Sicilia che negli ultimi 15 anni: c'erano tutti turisti francesi là.
(Rispondi)
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 08/10/15 alle 21:30 via WEB
Anch'io avevo detto "Caspita!" nel post precedente...
(Rispondi)
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 08/10/15 alle 21:44 via WEB
In un'altra lingua neolatina però.
(Rispondi)
 
 
 
arw3n63
arw3n63 il 08/10/15 alle 22:05 via WEB
Ecco il senso era lo stesso cambiava un po' ...la cadenza :-)
(Rispondi)
 
sagredo58
sagredo58 il 08/10/15 alle 19:02 via WEB
Una delle cose più divertenti che ho insegnato a scuola a metà degli anni '80 è la sillogistica aristotelica usando il linguaggio prolog. Cazzo!
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 08/10/15 alle 19:11 via WEB
Il prolog!!!! Non lo conosce nessuno, io ci ho fatto la tesi di laurea.
(Rispondi)
 
 
 
arw3n63
arw3n63 il 08/10/15 alle 22:06 via WEB
Che è il prolog? Magari tu o Sagredo prima o poi ci illuminerete anche su questo.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 08/10/15 alle 23:47 via WEB
E' un linguaggio di programmazione che in pratica non è mai stato usato da nessuno. Ma quando io facevo l'università andava molto di moda l'intelligenza artificiale e i giapponesi avevano annunciato che nel giro di pochi anni avrebbero rivoluzionato tutto il mondo dell'IT con dei sistemi di intelligenza artificiale basati sul Prolog. Ovviamente hanno fatto un buco nell'acqua e l'IT ha preso tutt'altra direzione, come sappiamo.
(Rispondi) (Vedi gli altri 15 commenti )
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 07:55 via WEB
Il prolog ha una qualche attinenza con lo sproloquio?
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 10:35 via WEB
No, quello puoi farlo da solo senza bisogno di una sintassi.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 22:25 via WEB
Che dici, mo cimento?
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 22:25 via WEB
mi, mi cimento...
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 22:26 via WEB
Che non significa buttarsi la calce addosso.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 23:09 via WEB
Vedo che hai cominciato a fare pratica.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 23:36 via WEB
Questo era solo il prolog, l'introduzione.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 23:38 via WEB
Allo sproloquio, cioè, all'estradizione di devo ancora arrivare.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 00:42 via WEB
È facile, basta scrivere quello che dice il t9.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 10/10/15 alle 01:11 via WEB
Non so se yl t9 c'e pure sul computer.
Comunque anche questa tastyera del pc va bene, cy sono un sacco di letteryne sbiadyte... Ce n'è una per esempyo, che non ormay non sy legge pyù e allora per comodytà ne uso una symyle che ha stessa pronuncya.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 13:52 via WEB
Sulla mia tastiera sono cancellate la I e la O. Onfatto le cinfindi spessi.
(Rispondi)
 
 
 
 
sagredo58
sagredo58 il 09/10/15 alle 10:52 via WEB
I giapponesi mi hanno fregato anche ame che mi sono occupato di intelligenza artificiale (ma capita l'antifona soprattutto sistemi esperti) dal 1986 al 1993.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 11:01 via WEB
Io mi sono laureata nell'86 e allora eravamo tutti fissati con quello. Poi, andando a fare i colloqui di lavoro, nessuno ti proponeva di lavorare nell'intelligenza artificiale, anche se molte aziende avevano un gruppetto di ricerca che se ne occupava, più che altro per farsi belle. Ma in genere il gruppetto era già staffato e nessuno aveva il desiderio di ampliarlo perché già si sapeva che non si sarebbe andati a parare da nessuna parte. Avrei potuto rimanere in università... ma quella è un'altra storia.
(Rispondi)
 
 
 
 
sagredo58
sagredo58 il 09/10/15 alle 20:07 via WEB
Ci dovevamo conoscere io riuscii ad assumere 4 persone nel Laboratorio di IA che mi fecero dirigere.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 22:02 via WEB
Ahah, si vede che noi a Torino eravamo più avanti, perché nell'86 questi dell'IA stavano già quasi alla frutta.
(Rispondi)
 
virimage77
virimage77 il 09/10/15 alle 09:55 via WEB
mi è venuto mal di testa :(
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 10:37 via WEB
Ach, allora se insegnassi farei venire mal di testa ai miei studenti? Tanto in quelle maledette graduatorie ne ho sempre una decina davanti, non mi chiameranno mai.
(Rispondi)
 
Narciso_Ale
Narciso_Ale il 09/10/15 alle 12:28 via WEB
Ho apprezzato molto lo sforzo della frasetta, ma dopo un pò di grammatica in lingua mi sono persa :-D
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 13:18 via WEB
Ah. Mi state dicendo che non si capisce niente? Che la mia proverbiale chiarezza si sta appannando? Aiuto!
(Rispondi)
 
zerorez
zerorez il 09/10/15 alle 14:06 via WEB
Chiarissimo invece! Ho capito che mio figlio è vietnamita
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 21:57 via WEB
Occhio, che questi musi gialli sono sempre un po' infidi :-)
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
Bulut il 09/10/15 alle 20:57 via WEB
Confermo che anche in turco e' come in vietnamita. Ovvero "Non funziona?" "Si." significa "Non funziona." Ci ho sbattuto la testa un sacco di volte. Finalmente ho capito!
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 09/10/15 alle 21:58 via WEB
In turco so dire soltanto: una camera con bagno. Ah, no, anche gelato.
(Rispondi)
 
blumannaro
blumannaro il 10/10/15 alle 13:54 via WEB
Confessa, ti sei inventata questi due post con un unico scopo ben preciso: Poter scrivere (con la scusa dell'esempio) "Salvini è un cretino". ;-)
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 14:07 via WEB
Ahaha, no, non servono mica delle scuse. Però in effetti è un po' che non parlo di politica.
(Rispondi)
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 15:40 via WEB
L’Italiano come lo conosciamo oggi deriva dalle influenze dei volgari parlati nel XIII e XIV sec. in Toscana e Sicilia, ma il Latino, così come il Greco antico, seguivano una logica molto più rigorosa ed infatti è possibile riscontrare casi di doppia negazione che afferma. Mi viene in mente la famosa frase di Seneca “nemo non benignus est sui iudex”, che si traduce come “tutti sono giudici benevoli di se stessi”.
(Rispondi)
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 15:52 via WEB
Quanto ai linguaggi di programmazione, non me ne vogliate, ma il mio preferito rimane sempre il C.
(Rispondi)
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 16:55 via WEB
Sui linguaggi di programmazione, a parte quelli antichi come Cobol e Fortran, che già ai miei tempi stavano andando in disuso, e quelli mai veramente usati dell'IA, gli altri più o meno sono tutti uguali. C, Visual Basic, Java, PHP, cambia poco. Il C piaceva molto agli smanettoni :-), così come Unix e il mitico editor vi.
(Rispondi)
 
 
 
 
sagredo58
sagredo58 il 10/10/15 alle 17:21 via WEB
Il C è stato il linguaggio con cui sono stato più virtuoso, il C++ l'ultimo che ho usato, ho smesso di programmare in concomitanza con l'uscita di Java che non ho mai imparato.
(Rispondi) (Vedi gli altri 1 commenti )
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 17:31 via WEB
Tenevo i corsi, di C, quando ero giovanissima. Salvo scoprire, a volte, che la gente non doveva imparare il linguaggio, ma proprio i rudimenti della programmazione. Così mi ritrovavo a disegnare flow chart per gente che aveva il doppio dei miei anni. Mi divertivo, però; e anche loro, credo.
(Rispondi)
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 19:05 via WEB
Beh insomma...dire che più o meno sono tutti uguali è un po' (molto) riduttivo. Esistono linguaggi a tipizzazione statica, come il C e il Java, a tipizzazione dinamica come Python, che tra l'altro sto studiando in questo periodo, OOP, funzionali...senza contare che sono diverse le librerie, i framework, le variabili ecc.
(Rispondi) (Vedi gli altri 13 commenti )
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 19:17 via WEB
Tra l'altro sfido chiunque a dire che PHP e Java si apprendono con la stessa semplicità :D
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 19:41 via WEB
Sono tutti dettagli. Se ne sai uno e sei capace a farti una ricerca sul web, programmi con tutti gli altri senza nessuna difficoltà.
(Rispondi)
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 20:05 via WEB
Scusami meninas, ma sei sicura di essere laureata in informatica? Perché stai dicendo delle boiate pazzesche, senza offesa. Come si fa a dire che "tutti i linguaggi sono uguali" quando basterebbe conoscerli per sommi capire per le differenze SOSTANZIALI tra l'uno e l'altro????
(Rispondi)
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 20:05 via WEB
*capi per
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 11/10/15 alle 00:57 via WEB
C'è scritto così sulla laurea, prima del 110 e lode :-) Comunque non voglio convincerti, va bene così.
(Rispondi)
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 11/10/15 alle 01:36 via WEB
Sí, e io lavoro per la NASA. Ma per favore. Quando mai un laureato in informatica direbbe che se impari un linguaggio li impari tutti :D Ma neanche uno studentello dell'ITIS.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 11/10/15 alle 14:50 via WEB
Come dicevo, non mi interessa convincerti.
(Rispondi)
 
 
 
 
sagredo58
sagredo58 il 12/10/15 alle 21:18 via WEB
Come fai?
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 12/10/15 alle 23:53 via WEB
Come faccio cosa? A convincere il pettoruto giovanotto? Non mi ci metto nemmeno, non sto sul blog per litigare.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 11/10/15 alle 22:00 via WEB
Studentello dell'ITIS?
Ma che esiste pure una scuola, per terroristi?
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 11/10/15 alle 23:11 via WEB
ITIS non ISIS. Che poi la T sulla mia tastiera è sbiadita, però non sta attaccata alla S. Al più potevo scrivere IRIS, sarebbe anche stato più poetico.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 12/10/15 alle 21:09 via WEB
Irish?
Chi, questo? https://youtu.be/D3ZuZaKlF00
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 12/10/15 alle 23:52 via WEB
Uuuhhh, quello che non ha la bicicletta!
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 16:51 via WEB
Be', in questo caso la doppia negazione affermerebbe anche in italiano: nessuno è giudice non benigno di se stesso. Anche perché credo che il "non" si applichi a benignus, non al verbo.
(Rispondi)
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 16:58 via WEB
P.S. Complimenti per il video nel profilo :-)
(Rispondi)
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 18:49 via WEB
Né con "benignus" né con il verbo. Va con "nemo" e significa "tutti". :D
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 10/10/15 alle 19:35 via WEB
Naa, la traduzione letterale è la mia.
(Rispondi) (Vedi gli altri 1 commenti )
 
 
 
 
KheetamWorth
KheetamWorth il 10/10/15 alle 20:02 via WEB
"Nemo non" è un costrutto latino e la traduzione letterale è esattamente quella che ti ho detto, anche perché non ne esistono altre. :D
(Rispondi)
 
viburnorosso
viburnorosso il 13/10/15 alle 22:04 via WEB
Qui http://wals.info/feature/143B#2/6.1/149.8 (se vede che nun so bona a mette i linche) l'atlante delle lingue a doppia negazione obbligatoria.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 13/10/15 alle 22:44 via WEB
Non c'ho capito una mazza. Sembrano quasi tutte lingue strane, ma quella dell'italiano, quando diciamo "non ho visto nessuno", non è una doppia negazione? E che dire del francese, che mette due elementi negativi, ne e pas, nella frase? Capisco che sono cose più grandi di me, ma dagli esempi in Papua Nuova Guinea tradotti in inglese non ho capito niente.
(Rispondi)
 
 
 
viburnorosso
viburnorosso il 14/10/15 alle 08:02 via WEB
Pure io, la mazza intendo.
Caso vuole che proprio in primavera ho seguito un seminario sulla tipologia del "negative concord" (e qui l'anglicismo non è sfoggio, ma il fatto è che la linguistica mainstream è tutta in lingua inglese), comunque, dicevo, sto tizio comincia a spiegare quanti modi ci sono per realizzare la doppia negazione con l'intento di negare, e lo fa incrociando dati provenienti da varie lingue ad informazioni relative al tipo di negazione (se lessicale come "pas" francese o se indifinita come gli "anything" e "nothing"), alla sua posizione nella frase e alla sua obbligatorietà, e insomma diceva che si sviluppano 8 tipologie, e che le lingue naturali ne realizzano solo 7, evidentemente l'ottava è troppo perversa pure per l'illoggicità del linguaggio. Io a quel punto mi ero già persa da un bel po', ma il senso del discorso era quello.
Per inciso anche all'interno di una stessa lingua ci sono comportamenti irregolari, e quindi doppiamente illogici, per esempio in italiano dici: "Non è venuto nessuno" con doppia negazione per negare una volta, ma la stessa cosa può dirla con singola negazione "Nessuno è venuto".
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 14/10/15 alle 16:10 via WEB
L'italiano (come lingua) non brilla per la sua logica e nemmeno l'italiano come tipizzazione umana.
(Rispondi)
 
Gli Ospiti sono gli utenti non iscritti alla Community di Libero.
 
 

© Italiaonline S.p.A. 2024Direzione e coordinamento di Libero Acquisition S.á r.l.P. IVA 03970540963