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Post n°477 pubblicato il 08 Ottobre 2015 da meninasallospecchio
Riprendendo il discorso del mio post precedente, come tutti sappiamo in francese sì si dice "oui"; ma non è sempre vero. In realtà anche in francese si dice "si", quando serve per contraddire una domanda negativa. Tu ne vas pas à l'école? Si, j'y vais. Non vai a scuola? Sì, ci vado. Non oui, in questo caso. Strano, vero? Nelle lingue a me più o meno note per negare la negazione si afferma. Sembrerebbe più logico dire no. Almeno così funziona la logica matematica: not (not (a)) = a Eppure le lingue non si attengono alla logica. Il francese, nell'usare due modi diversi di dire sì tiene traccia di questo che potremmo definire un disagio logico. Per inciso, nonostante il mio curriculum dica che so il francese, a scrivere una frasetta come questa sono tutta sudata. Spero che apprezziate il mio sforzo. Anche l'inglese in qualche modo evita la doppia negazione. Non c'è nessuno. There isn't anyone. Anyone è positivo. Se dicessi: there isn't noone, a parte che è una minchiata, in teoria vorrebbe dire che c'è qualcuno. Insomma l'inglese ci prova; è solo l'italiano che della logica se ne batte l'anima. Però tutte usano la forma positiva per negare la negazione nella domanda, come abbiamo visto prima. Che io sappia, una lingua in cui realmente la doppia negazione afferma è il vietnamita. Non so, probabilmente ce ne saranno anche altre, ma io conosco questo caso. Tanti anni fa tenevo un corso ad Hanoi e facevo fare delle esercitazioni ai miei colleghi-allievi. Passando fra le loro postazioni e notando un certo fermento, dissi: - It doesn't work – in una forma affermativa che però sottintendeva una domanda. - Yes – mi risposero. - So it works. - No. - Does it work or not? - Yes. Siccome non era la prima volta che avevo con loro conversazioni surreali di questo tipo, sbottai: - Non si può parlare con voi! Uno vi chiede: è bianco o nero? E voi dite: Yes! Ci fu un moto di sorpresa, seguito da una grande ilarità. La sorpresa era causata dal fatto che mi fossi alterata e avessi alzato la voce: una cosa del tutto incomprensibile per gli orientali, che non lo fanno MAI. L'ilarità invece era per l'equivoco generato dal fatto che loro parlavano l'inglese con lo stesso criterio della loro lingua, per cui l'affermazione convalida la domanda al negativo. Ripercorro il dialogo sopra. - Non funziona. - Sì. (affermo la negazione, cioè è vero che non funziona) - Quindi funziona. - No. (e questo è come per noi, nego l'affermazione) - Ma funziona o no? - Sì. (risponde alla seconda parte della domanda, cioè è vero il no). Cazzo, quanto mi divertirei a insegnare informatica a scuola. Altro che l'Office, questo insegnerei ai miei studenti, la logica, tanto l'Office se lo imparano da soli. Forse non dovrei dire cazzo, però.
Commenti al Post:
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arw3n63 il 08/10/15 alle 18:10 via WEB
Caspita io 'ste cose mica le ricordavo, il mio francese e inglese scolastico hanno un grosso strato di ruggine! Mi fa bene ripassare:-)
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meninasallospecchio il 08/10/15 alle 18:15 via WEB
L'inglese lo pratico poco ultimamente ma lo parlavo abbastanza bene. Il francese l'ho studiato da grande ma l'ho sempre praticato pochissimo, quindi ho dimenticato quel poco che sapevo. Ora lo sto ripassando con mio figlio. Il bello del francese, rispetto all'inglese, è che studiandolo a scuola, nei modi tradizionali, lo si impara abbastanza.
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arw3n63 il 08/10/15 alle 22:04 via WEB
Difatti mi era più facile e più naturale imparare il francese, ma ho dimenticato tutto o quasi. l'inglese almeno scritto vuoi per i programmi del pc qualcosa di scritto riesco ancora a comprenderlo e dove non ci arrivo uso il traduttore.Se non pratichi dimentichi :-)
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meninasallospecchio il 08/10/15 alle 23:52 via WEB
Infatti avendo poche occasioni, cerco ogni tanto di attaccare bottone con qualche turista, magari al mercato o quando ci sono degli eventi. Il francese invece l'ho parlato più in Sicilia che negli ultimi 15 anni: c'erano tutti turisti francesi là.
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PRONTALFREDO il 08/10/15 alle 21:30 via WEB
Anch'io avevo detto "Caspita!" nel post precedente...
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arw3n63 il 08/10/15 alle 22:05 via WEB
Ecco il senso era lo stesso cambiava un po' ...la cadenza :-)
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sagredo58 il 08/10/15 alle 19:02 via WEB
Una delle cose più divertenti che ho insegnato a scuola a metà degli anni '80 è la sillogistica aristotelica usando il linguaggio prolog. Cazzo!
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arw3n63 il 08/10/15 alle 22:06 via WEB
Che è il prolog? Magari tu o Sagredo prima o poi ci illuminerete anche su questo.
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meninasallospecchio il 08/10/15 alle 23:47 via WEB
E' un linguaggio di programmazione che in pratica non è mai stato usato da nessuno. Ma quando io facevo l'università andava molto di moda l'intelligenza artificiale e i giapponesi avevano annunciato che nel giro di pochi anni avrebbero rivoluzionato tutto il mondo dell'IT con dei sistemi di intelligenza artificiale basati sul Prolog. Ovviamente hanno fatto un buco nell'acqua e l'IT ha preso tutt'altra direzione, come sappiamo.
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PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 07:55 via WEB
Il prolog ha una qualche attinenza con lo sproloquio?
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PRONTALFREDO il 09/10/15 alle 23:38 via WEB
Allo sproloquio, cioè, all'estradizione di devo ancora arrivare.
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PRONTALFREDO il 10/10/15 alle 01:11 via WEB
Non so se yl t9 c'e pure sul computer.
Comunque anche questa tastyera del pc va bene, cy sono un sacco di letteryne sbiadyte... Ce n'è una per esempyo, che non ormay non sy legge pyù e allora per comodytà ne uso una symyle che ha stessa pronuncya.
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 13:52 via WEB
Sulla mia tastiera sono cancellate la I e la O. Onfatto le cinfindi spessi.
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sagredo58 il 09/10/15 alle 10:52 via WEB
I giapponesi mi hanno fregato anche ame che mi sono occupato di intelligenza artificiale (ma capita l'antifona soprattutto sistemi esperti) dal 1986 al 1993.
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meninasallospecchio il 09/10/15 alle 11:01 via WEB
Io mi sono laureata nell'86 e allora eravamo tutti fissati con quello. Poi, andando a fare i colloqui di lavoro, nessuno ti proponeva di lavorare nell'intelligenza artificiale, anche se molte aziende avevano un gruppetto di ricerca che se ne occupava, più che altro per farsi belle. Ma in genere il gruppetto era già staffato e nessuno aveva il desiderio di ampliarlo perché già si sapeva che non si sarebbe andati a parare da nessuna parte. Avrei potuto rimanere in università... ma quella è un'altra storia.
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sagredo58 il 09/10/15 alle 20:07 via WEB
Ci dovevamo conoscere io riuscii ad assumere 4 persone nel Laboratorio di IA che mi fecero dirigere.
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meninasallospecchio il 09/10/15 alle 22:02 via WEB
Ahah, si vede che noi a Torino eravamo più avanti, perché nell'86 questi dell'IA stavano già quasi alla frutta.
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meninasallospecchio il 09/10/15 alle 10:37 via WEB
Ach, allora se insegnassi farei venire mal di testa ai miei studenti? Tanto in quelle maledette graduatorie ne ho sempre una decina davanti, non mi chiameranno mai.
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Narciso_Ale il 09/10/15 alle 12:28 via WEB
Ho apprezzato molto lo sforzo della frasetta, ma dopo un pò di grammatica in lingua mi sono persa :-D
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meninasallospecchio il 09/10/15 alle 13:18 via WEB
Ah. Mi state dicendo che non si capisce niente? Che la mia proverbiale chiarezza si sta appannando? Aiuto!
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zerorez il 09/10/15 alle 14:06 via WEB
Chiarissimo invece! Ho capito che mio figlio è vietnamita
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Bulut il 09/10/15 alle 20:57 via WEB
Confermo che anche in turco e' come in vietnamita.
Ovvero "Non funziona?" "Si." significa "Non funziona."
Ci ho sbattuto la testa un sacco di volte. Finalmente ho capito!
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blumannaro il 10/10/15 alle 13:54 via WEB
Confessa, ti sei inventata questi due post con un unico scopo ben preciso: Poter scrivere (con la scusa dell'esempio) "Salvini è un cretino". ;-)
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 14:07 via WEB
Ahaha, no, non servono mica delle scuse. Però in effetti è un po' che non parlo di politica.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 15:40 via WEB
L’Italiano come lo conosciamo oggi deriva dalle influenze dei volgari parlati nel XIII e XIV sec. in Toscana e Sicilia, ma il Latino, così come il Greco antico, seguivano una logica molto più rigorosa ed infatti è possibile riscontrare casi di doppia negazione che afferma. Mi viene in mente la famosa frase di Seneca “nemo non benignus est sui iudex”, che si traduce come “tutti sono giudici benevoli di se stessi”.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 15:52 via WEB
Quanto ai linguaggi di programmazione, non me ne vogliate, ma il mio preferito rimane sempre il C.
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 16:55 via WEB
Sui linguaggi di programmazione, a parte quelli antichi come Cobol e Fortran, che già ai miei tempi stavano andando in disuso, e quelli mai veramente usati dell'IA, gli altri più o meno sono tutti uguali. C, Visual Basic, Java, PHP, cambia poco. Il C piaceva molto agli smanettoni :-), così come Unix e il mitico editor vi.
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sagredo58 il 10/10/15 alle 17:21 via WEB
Il C è stato il linguaggio con cui sono stato più virtuoso, il C++ l'ultimo che ho usato, ho smesso di programmare in concomitanza con l'uscita di Java che non ho mai imparato.
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 17:31 via WEB
Tenevo i corsi, di C, quando ero giovanissima. Salvo scoprire, a volte, che la gente non doveva imparare il linguaggio, ma proprio i rudimenti della programmazione. Così mi ritrovavo a disegnare flow chart per gente che aveva il doppio dei miei anni. Mi divertivo, però; e anche loro, credo.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 19:05 via WEB
Beh insomma...dire che più o meno sono tutti uguali è un po' (molto) riduttivo. Esistono linguaggi a tipizzazione statica, come il C e il Java, a tipizzazione dinamica come Python, che tra l'altro sto studiando in questo periodo, OOP, funzionali...senza contare che sono diverse le librerie, i framework, le variabili ecc.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 19:17 via WEB
Tra l'altro sfido chiunque a dire che PHP e Java si apprendono con la stessa semplicità :D
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 19:41 via WEB
Sono tutti dettagli. Se ne sai uno e sei capace a farti una ricerca sul web, programmi con tutti gli altri senza nessuna difficoltà.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 20:05 via WEB
Scusami meninas, ma sei sicura di essere laureata in informatica? Perché stai dicendo delle boiate pazzesche, senza offesa. Come si fa a dire che "tutti i linguaggi sono uguali" quando basterebbe conoscerli per sommi capire per le differenze SOSTANZIALI tra l'uno e l'altro????
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meninasallospecchio il 11/10/15 alle 00:57 via WEB
C'è scritto così sulla laurea, prima del 110 e lode :-) Comunque non voglio convincerti, va bene così.
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KheetamWorth il 11/10/15 alle 01:36 via WEB
Sí, e io lavoro per la NASA. Ma per favore. Quando mai un laureato in informatica direbbe che se impari un linguaggio li impari tutti :D Ma neanche uno studentello dell'ITIS.
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meninasallospecchio il 12/10/15 alle 23:53 via WEB
Come faccio cosa? A convincere il pettoruto giovanotto? Non mi ci metto nemmeno, non sto sul blog per litigare.
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PRONTALFREDO il 11/10/15 alle 22:00 via WEB
Studentello dell'ITIS?
Ma che esiste pure una scuola, per terroristi?
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meninasallospecchio il 11/10/15 alle 23:11 via WEB
ITIS non ISIS. Che poi la T sulla mia tastiera è sbiadita, però non sta attaccata alla S. Al più potevo scrivere IRIS, sarebbe anche stato più poetico.
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PRONTALFREDO il 12/10/15 alle 21:09 via WEB
Irish?
Chi, questo? https://youtu.be/D3ZuZaKlF00
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meninasallospecchio il 10/10/15 alle 16:51 via WEB
Be', in questo caso la doppia negazione affermerebbe anche in italiano: nessuno è giudice non benigno di se stesso. Anche perché credo che il "non" si applichi a benignus, non al verbo.
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 18:49 via WEB
Né con "benignus" né con il verbo. Va con "nemo" e significa "tutti". :D
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KheetamWorth il 10/10/15 alle 20:02 via WEB
"Nemo non" è un costrutto latino e la traduzione letterale è esattamente quella che ti ho detto, anche perché non ne esistono altre. :D
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viburnorosso il 13/10/15 alle 22:04 via WEB
Qui http://wals.info/feature/143B#2/6.1/149.8 (se vede che nun so bona a mette i linche) l'atlante delle lingue a doppia negazione obbligatoria.
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meninasallospecchio il 13/10/15 alle 22:44 via WEB
Non c'ho capito una mazza. Sembrano quasi tutte lingue strane, ma quella dell'italiano, quando diciamo "non ho visto nessuno", non è una doppia negazione? E che dire del francese, che mette due elementi negativi, ne e pas, nella frase? Capisco che sono cose più grandi di me, ma dagli esempi in Papua Nuova Guinea tradotti in inglese non ho capito niente.
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viburnorosso il 14/10/15 alle 08:02 via WEB
Pure io, la mazza intendo. Caso vuole che proprio in primavera ho seguito un seminario sulla tipologia del "negative concord" (e qui l'anglicismo non è sfoggio, ma il fatto è che la linguistica mainstream è tutta in lingua inglese), comunque, dicevo, sto tizio comincia a spiegare quanti modi ci sono per realizzare la doppia negazione con l'intento di negare, e lo fa incrociando dati provenienti da varie lingue ad informazioni relative al tipo di negazione (se lessicale come "pas" francese o se indifinita come gli "anything" e "nothing"), alla sua posizione nella frase e alla sua obbligatorietà, e insomma diceva che si sviluppano 8 tipologie, e che le lingue naturali ne realizzano solo 7, evidentemente l'ottava è troppo perversa pure per l'illoggicità del linguaggio. Io a quel punto mi ero già persa da un bel po', ma il senso del discorso era quello. Per inciso anche all'interno di una stessa lingua ci sono comportamenti irregolari, e quindi doppiamente illogici, per esempio in italiano dici: "Non è venuto nessuno" con doppia negazione per negare una volta, ma la stessa cosa può dirla con singola negazione "Nessuno è venuto".
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meninasallospecchio il 14/10/15 alle 16:10 via WEB
L'italiano (come lingua) non brilla per la sua logica e nemmeno l'italiano come tipizzazione umana.
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