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Quale italiano parliamo? - 3

Post n°480 pubblicato il 17 Ottobre 2015 da meninasallospecchio

Ho studiato il francese da adulta. Non mi ricordo un tubo perché non l'ho quasi mai usato, ma l'ho studiato presso un'istituzione riconosciuta dal Ministero per l'istruzione francese: in teoria ho pure un titolo di studio valido per iscrivermi a un liceo in Francia, casomai ne avessi voglia. Tutto questo non per menar vanto del francese che non so, ma per dire che presumo di aver ricevuto un insegnamento, diciamo così, ufficiale. Questo è quello che intendo per lingua che si insegna agli stranieri, non a parlare come Tarzan, ovviamente.

Bene. Al Centre Culturel Franco-Italien mi hanno insegnato che in francese il passato remoto non si usa. Dovete saperlo almeno un po', ci dissero, perché lo troverete in letteratura, ma nella lingua parlata si usa solo il passato prossimo.

E in italiano?

Un romano istruito usa il passato remoto nella lingua parlata. Con parsimonia, solo in riferimento ad avvenimenti realmente remoti: non l'uso per certi versi caricaturale che ne fa il siciliano e a volte persino il toscano. Perché la regola non è mai stata chiarissima. In Italia è tutto così: d'altra parte se non sappiamo fare delle leggi chiare, perché dovrebbero esserlo le regole della grammatica? In inglese non ho dubbi su quando usare il past simple o il past participle: vale la regola dell'azione conclusa, non importa da quanto tempo. E' una regola più facile da applicare che da spiegare, ma in pratica bisogna parlare come i siciliani. In italiano è prevalsa l'idea che il passato remoto si debba riferire a eventi lontani nel tempo, sempre però avendo come premessa che l'azione sia conclusa. Non pretendo che sia chiaro, ma se mi metto a spiegarlo mi allontano dal succo del discorso.

Dicevo: in centro Italia il passato remoto si usa: poco, ma si usa. Al nord, nel parlato non lo usiamo mai. E quando dico mai intendo proprio mai: sia che parliamo dello scorso anno, sia che parliamo di Giulio Cesare, noi usiamo soltanto il passato prossimo. Come i francesi. E mi rifiuto di considerarlo un errore. Da noi un passato remoto nel parlato (escluso il recitare la lezione di storia) potrebbe soltanto avere una funzione ironica. Non sto esagerando. Ovviamente se sentiamo un toscano che usa il passato remoto non ci buttiamo per terra dalle risate, come per esempio quando sentiamo "codesto", che quello ci fa proprio scompisciare; però un sorrisino ce lo strappa, a tal punto per noi è insolito e desueto.

Ora, se esistesse (e probabilmente esiste) un Centro Culturale Italo-Francese in Francia, dove si insegna l'italiano ai francesi, che cosa si dovrebbe dire riguardo al passato remoto? Secondo me si potrebbe tranquillamente dire di fottersene: passato remoto? Je m'en fous.

Vero è che lo usiamo ancora nello scritto, lo uso persino io che sono ideologicamente contraria. Però, diciamocelo, è proprio astruso. Se pensiamo che un verbo del tutto quotidiano come cuocere fa: io cossi, tu cocesti, egli cosse... Cossi? Ma dai! L'anno scorso cossi un uovo alla coque. Vabbé, non frega un cazzo a nessuno di che cosa cossi l'anno scorso, forse per quello non lo usiamo mai. O forse diremmo invece "feci cuocere". Che poi 'sto "feci", parlando di roba da mangiare, non è tanto una bella immagine.

I meridionali immigrati al nord ci hanno portato, oltre alle loro specialità gastronomiche, anche i loro accenti, i loro modi di dire, a volte persino la loro mentalità. Ma il passato remoto no, è un carattere recessivo, completamente perso nelle seconde generazioni (parlo sempre di persone colte, ovviamente). Insomma, io al passato remoto reciterei un bel de profundis e lo relegherei definitivamente ai libri di storia.

 

(continua)

 
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Commenti al Post:
arw3n63
arw3n63 il 17/10/15 alle 21:37 via WEB
Un bell'eterno riposo :-). Resiste solo nei dialetti del sud tipo il calabrese :-). Morti i dialetti morto pure il passato remoto.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 17/10/15 alle 23:53 via WEB
Morto certamente in tutta l'Italia settentrionale. Utilizzato in un eccesso dialettale in alcune regioni del sud, utilizzato in forma appropriata al centro. Globalmente minoritario.
(Rispondi)
 
 
 
arw3n63
arw3n63 il 20/10/15 alle 22:16 via WEB
Bisognerebbe semplificare, non complicarsi la vita, credo che per uno straniero studiare l'italiano con tutte le regole sui verbi e la nostra grammatica è un'impresa.Mi è sempre piaciuto di più il francese perchè più simile all'italiano come vocaboli ma come regole meglio l'inglese anche se più ostico perchè tocca imparare tutti i termini e vocaboli a memoria.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 20/10/15 alle 23:12 via WEB
L'inglese e il francese si studiano in modi diversi e in ogni caso il francese è incomparabilmente più facile. I ragazzi che escono dalle nostre scuole parlano accettabilmente il francese, ma sull'inglese la scuola alza bandiera bianca: bisognerebbe rivedere radicalmente il metodo.
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
LorenzoC il 17/10/15 alle 21:46 via WEB
Vorrà dire che per avere studiato male una lingua e per non averla imparata ti daremo una medaglia oltre il "titolo di studio". A leggere questi post non si può che finire per contemplare l'abisso. La ragione per cui la gente parla male non è che "capita" di non usare i verbi, è che si esce dalle scuole senza saperli coniugare. Le scuole italiane sono fabbriche di semi-analfabeti, tutti col titolo di studio. Dai, celebriamo la mediocrità e l'ignoranza. Diciamo che ignoranza comune mezza scienza. Trovo particolarmente ridicolo il discorso sull'insegnare la lingua agli stranieri. Facciamo finta che insegnare una lingua semplificata e gergale sia una mossa astuta, una decisione ponderata, invece che un compromesso necessario, l'unico esito possibile considerato il tempo dedicato, le risorse e il fatto che gli stranieri sono analfabeti anche nella loro lingua nativa. Vergognati.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 17/10/15 alle 23:50 via WEB
Sorrido. Io il passato remoto lo so. Lo so ma non lo uso. Perché nella mia regione, e in 4-5 (forse anche 6-7) regioni adiacenti non lo usa nessuno. Nessuno. Nessun dottore, nessun professore universitario, nessun giornalista. Nessuno, capisci questa parola? Nessuno. Non è ignoranza, è la lingua che è cambiata. Dante era ignorante perché ha scritto in volgare anziché in latino? Magari qualche pirla ai sui tempi l'avrà pure detto.
(Rispondi)
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
LorenzoC il 18/10/15 alle 11:38 via WEB
Balle. Questa altro non è che l'ennesima incarnazione di uno degli slogan con cui la propaganda fa il lavaggio del cervello agli Italiani e agli Europei per asservirli. Si tratta del principio dello "spontaneismo" per cui le cose "capitano". Ti svegli una mattina e nel tuo quartiere sono tutti stranieri? Ebbè, succede. Da che mondo è mondo le persone "migrano". Se poi ti girano le scatole, scatta l'interruttore del "profugo", poverino, da che mondo è mondo ci sono le guerre e la gente "fugge dalla guerra". Idem, vai a fare la spesa e il cassiere ti da del tu e parla coi verbi all'infinito? Normale, la lingua è cambiata dai tempi di Dante. Poi dobbiamo adeguare l'italiano ai "migranti" e ai "profughi", anzi, se loro imparano una versione da cetaceo della nostra lingua, noi dobbiamo imparare la loro. Sul lungo termine creeremo un nuovo gergo, mescolando vocaboli e grammatica come facevano gli antichi marinai e commercianti. E' tutto normale, basta sorridere. Te si che vai bene. Come corollario del fatto che vai bene riconosco che ho sbagliato a scrivere "vergognati", per vergognarsi bisogna essere consapevoli.
(Rispondi)
 
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
GIACU il 18/10/15 alle 13:48 via WEB
Diuufane...!!
Chielsì at'fa un chiul parei (.....)
(Rispondi) (Vedi gli altri 1 commenti )
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 18/10/15 alle 14:26 via WEB
Sì? Non me ne sono accorta.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 18/10/15 alle 14:25 via WEB
Si dice "tu" soggetto, e non "te" complemento. Ma mi rendo conto che anche questa è una regola che sta cadendo in disuso, anche se personalmente la salverei. Ma è un errore che fanno persino quelli che si credono istruiti.
(Rispondi)
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 18/10/15 alle 22:27 via WEB
Rammenti quando fu che dissi di averti linkato come meninasallospiedo?
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 18/10/15 alle 22:59 via WEB
Sì, rimembro ancor quel tempo della mia vita mortale.
(Rispondi)
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 19/10/15 alle 09:40 via WEB
E rammenti pure di quando tu dicesti di rimembrar quel tempo della tua vita mortale?
(Rispondi)
 
 
 
 
umbraterrita
umbraterrita il 19/10/15 alle 09:42 via WEB
E certo che lo rammenta, se l'è segnato...
(Rispondi) (Vedi gli altri 10 commenti )
 
 
 
 
prontalsogno
prontalsogno il 19/10/15 alle 09:42 via WEB
Eh? Se l'è sognato?
(Rispondi)
 
 
 
 
libroblog
libroblog il 19/10/15 alle 09:44 via WEB
Ecco, mò fateci un romanzo co 'sta stronzata..
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 19/10/15 alle 09:48 via WEB
Mica male come idea!
Però prima interroghiamoci su quale lingua usare per il romanzo (come disse il Manzoni).
(Rispondi)
 
 
 
 
umbraterrita
umbraterrita il 19/10/15 alle 09:49 via WEB
Che ne dite della lingua dei segni?
(Rispondi)
 
 
 
 
prontalsogno
prontalsogno il 19/10/15 alle 09:50 via WEB
Io preferirei la lingua dei sogni...
(Rispondi)
 
 
 
 
libroblog
libroblog il 19/10/15 alle 09:52 via WEB
Vabbé, quando vi mettete d'accordo mi fate un fischio.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 19/10/15 alle 09:53 via WEB
Mah, non saprei... credo che meninas preferirebbe un fiasco.
(Rispondi)
 
 
 
 
umbraterrita
umbraterrita il 20/10/15 alle 14:31 via WEB
Io invece credo che gradirebbe di più il successo.
(Rispondi)
 
 
 
 
libroblog
libroblog il 21/10/15 alle 09:02 via WEB
E noi possiamo aiutarla ad avere successo, ragazzi?
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 21/10/15 alle 09:03 via WEB
No, credo che non possiamo fare Nulla.
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
UnUomo.InCammino il 19/10/15 alle 12:21 via WEB
Non posso che essere in totale disaccordo.
La lingua, come tutte le espressioni del vivere umano, può essere misera, povera, così così, ricca, raffinata, etc., può essere migliorata (e con essi coloro che la parlano) o può essere peggiorata.
Semplificare buttando via il passato remoto, il congiuntivo, le forme di cortesia, etc. va nella direzione di abrutimento linguistico che, se seguita ulteriormente, porterà a gruppi di persone che si esprimono per mugugni e sillabici suoni gutturali.

barf - devo cacare
bel - sei bell*, voglio scopare con te
piò - piove
gnam - c'ho fame
uff - uffa
foc - freddo ('ccendi il riscaldamento)


Con qualche decina di suoni si riesce a vivacchiare. Tutto il resto è "complicazione" da buttare.
;)
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 19/10/15 alle 13:21 via WEB
Secondo te i francesi parlano così? Eppure non usano il passato remoto e hanno 10 righe di regole per l'uso del congiuntivo. Non sempre complicato = bello, anzi spesso è il contrario. Comunque del congiuntivo non ho ancora parlato.
(Rispondi)
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
UnUomo.InCammino il 19/10/15 alle 14:43 via WEB
Io vorrei che venissero osservati e riconosciuti alcuni principi generali.

1
La ricchezza/povertà riguarda anche le lingue.

2
L'eccellenza è, per definizione, minoritaria, la mediocrità è massiva.

3
Con una officina ricca di strumenti, materiali puoi costruire e riparare tutto: se butti via strumenti e materiali otterrai non solo una officina via via più misera ma anche una riduzione di ciò che puoi costruire o riparare.

3.bis
Buttare via strumenti dall'officina non è molto intelligente.
Certamente meno di imparare ad usarli.

4
Osservare la realtà in modo preciso e poterla descrivere anche con precisione sono un valore in sé.


Quello che mi meraviglia è che tutto ciò non solo ti sfugga ma che tu tenti di smentirlo con le tue strampalate tesi su valore e opportunità della “rozzizazione” della lingua.

Chi lesse "Il senso di Smilla per la neve" venne a sapere che i popoli dell'artico hanno una ricca (ricca, non povera) lingua per quanto riguarda i fenomeni dell' "acqua allo stato solido". Allora, perché 'sti citrulli dovrebbero avere tutto 'sto bagaglione? semplifichiamo, no!? La neve è neve, il ghiaccio è ghiaccio e vissero tutti semplificati e contenti. Due termini ed è fatta.

Un par di palle!
Quando un inuit dice che la c'è una zona di cktrpdbrunz il ricevente si è salvato la vita.
Perché se avesse dovuto raccontagli "stai entrando in una zona in cui il ghiaccio sembra fintamenta solido ma è un ghiaccio formatosi con vento di ponente, fragile sopra i -10° e che non sopporta i carichi puntiformi", l'amico di battuta di caccia sarebbe già finito sotto, bello morto in pochi secondi.

Anche dal punto di vista utilitaristico una lingua povera è perdente.
Non ci credi?
Guarda, se hai qualche romanzo che ti è piaciuto molto, magari in formato elettronico, ecco, arrivi alla forma di lingua più semplice che lo rappresenta, il sistema binario. Te lo stampi in zeri e uni e te lo leggi.
E' la stessa roba, no!?
Solo un po' più semplificato.
Buona lettura.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 19/10/15 alle 16:37 via WEB
Le lingue che cambiano buttano via delle cose e ne acquisiscono altre. E' sempre stato così, altrimenti parleremmo ancora latino. Il tuo mi sembra un voler essere più realista del re (o voler fare polemica a ogni costo), visto che persino l'Accademia della Crusca riconosce talune variazioni linguistiche. Dichiarare ufficialmente la morte del passato remoto, nell'Italia settentrionale, non significa voler impoverire la lingua. Ammesso che di impoverimento si tratti (il che sarebbe alquanto discutibile), è già avvenuto. E' nei fatti, si tratta soltanto di riconoscerlo. Ai tempi lontani in cui andavo a scuola io, ti segnavano come errore l'uso di "solo" come avverbio al posto di soltanto; l'uso di "al giorno d'oggi" (francesismo) al posto di oggigiorno. E ci sono altri esempi. Per esempio le congiunzioni eufoniche, la stessa Accademia della Crusca consiglia di evitarle a meno che non ci sia la stessa vocale ripetuta, ma una volta erano quasi obbligatorie. Cito dall'Accademia: "Si tratta di una proposta di semplificazione coerente con molti altri processi di semplificazione cui è sottoposta la nostra lingua". Ecco, quelli che difendono la "purezza" della lingua più di quanto facciano le istituzioni preposte sono quelli che io chiamo tromboni.
(Rispondi) (Vedi gli altri 2 commenti )
 
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
UnUomo.InCammino il 21/10/15 alle 21:32 via WEB
> non significa voler impoverire la lingua

Ti arrampichgi sugli specchi. Perché stai continuando a ripetere, cocciutamente, che una officina con meno strumenti "non sia impoverita" rispetto ad una officina con molti strumenti. Se tu facessi vedere un dizionario giallo alto mezzo centimetro e un dizionario fucsia alto nove centimetri e chiedessi ad una scolaresc: ecco i dizionari di due lingue: quale, secondo voi, ha un lessico più ricco e quale più povero? cosa ti risponderebbero?

Ci sono vari tipi di tromboni, anche quelli che trombomano quanto sia bello il rozzo, il semplificato, il mediocre.
E' l'idea che se tutti, tanti, democraticamente cacciano i rifiuti lungo le strade ecco che allora e' "normale" farlo.
Ma che razza di ragionamenti sono?

Ritorniamo alla filosofia: nella tua vita puoi decidere di migliorare e migliorarti e di dare il buon esempio o di impecoronarti nei comportamenti di massa, mediocri se non nocivi, di non dare il buon esempio o di darne uno cattivo.
Questo vale anche per la lingua, puoi parlare come un tamarro di periferia o come, faccio un esempio, Alessandro Bergonzoni e poi dire che... il riferimento e' l'italiacano del primo e la lingua del primo e' migliore di quella del secondo.
Oh, michia cazzo, cioè, vogliamo mettere se io ti sciallo una frase così, minchia, che figaggine, eh!? Minchia, siamo proprio più ricchi noi, nel parlare. Cioè, non so se te ti rendi conto, minchia!!

Prego.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 22:57 via WEB
Fai un calderone di mille argomenti. Tu comunque sei stato capace di sostenere che l'inglese è una lingua povera, anche se nei tuo esempio avrebbe il dizionario fucsia. Quella di Bergonzoni non può essere ovviamente una lingua di riferimento, penso che se lo leggesse ci costruirebbe una battuta delle sue: quella è una forma d'arte realizzata con le parole, è come se mi portassi come esempio di lingua una poesia.
In ogni caso ho ripetuto cento volte che faccio riferimento a varianti linguistiche parlate da persone istruite, non da tamarri di periferia, quindi si vede che non vuoi proprio capire.
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
ugo il 19/10/15 alle 18:55 via WEB
Be', al meridione avranno pure ancora il passato remoto che noi abbiamo sacrificato sull'altare della modernità, in compenso è ai meridionali (compresi molti di quelli "d'esportazione") che si deve la quotidiana tortura del congiuntivo e del condizionale. Due a uno. Sono in vantaggio. Dovremo inventarci qualcos'altro.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 20/10/15 alle 00:03 via WEB
Sì, del congiuntivo vorrei parlare, ma sono intervenute alcune novità nella mia vita, non so quanto tempo riuscirò a dedicare al blog prossimamente. Ci proverò.
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
ugo il 19/10/15 alle 21:37 via WEB
Tra i romani è comune sentire sconcezze tipo quella con la quale si rivolse a me una conoscente quando mi chiese: "Mi impari a mio figlio a suonare il piano?". No, non do lezioni private, ma mi piacerebbe "impararti a te" un po' di italiano, ché dalle mie parti è quella la lingua che si parla. La verità è che noi piemontesi siamo stati, nei decenni, assai più ospitali (nei fatti, non a parole) di quello che la prudenza avrebbe suggerito. Ora ne paghiamo profumatamente le conseguenze da una miriade di punti di vista. Eppure non riusciamo a "farci furbi" e continuiamo a perseverare nell'errore d'essere troppo ospitali, troppo aperti. Dovremmo imparare dai meridionali, altro che, in quello sì che avrebbero tanto da insegnarci.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 20/10/15 alle 00:08 via WEB
Imparare per insegnare è un errore che fanno i meridionali più che i romani. Comunque il mio discorso si concentra sulla lingua parlata dalle persone istruite, lingua che presenta comunque delle varianti in base al territorio. Per quanto riguarda la perdita della "piemontesità", non credo sia una questione di essere troppo ospitali. Il fatto è che la cultura piemontese (intesa come insieme di tradizioni non solo linguistiche, mentalità, ecc.) tende, proprio per le sue caratteristiche intrinseche di understatement, a essere recessiva rispetto ad altre culture che si impongono immediatamente come dominanti. Sarebbe un discorso lungo.
(Rispondi)
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
Alice il 21/10/15 alle 00:02 via WEB
Io vivo nel sud Italia, sono meridionale, terrona (appellateci pure come vi pare!!!) ma una cosa vorrei dirla: nella nostra lingua, così variegata e bella, i verbi, che sono elementi portanti della frasi, sono stati strutturati e suddivisi in modi e tempi diversi proprio per essere adoperati, a seconda delle esigenze, a formulare l’azione esposta. Perché demonizzare il loro uso? Anche da noi il passato remoto è desueto ma credo che, in alcune circostanze, possa essere adoperato, non è sbagliato farne uso se la frase è corretta dal punto di vista sintattico e grammaticale. Posso comprendere il campanilismo, posso capire che ciascuno di noi voglia elogiare la città o la regione nella quale è nato, ma evitate, vi prego, di farci passare per dei buzzurri, ottusi e retrogradi. Non è piacevole leggere determinate cose su chi abita al sud, è da quando sono nata che le sento dire e posso garantivi che fanno male, abbiamo diritto al rispetto anche noi, a parte il fatto che l’ignoranza di alcuni esseri umani non deve essere considerata come una colpa.
(Rispondi)
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
ugo il 21/10/15 alle 12:06 via WEB
Se sei meridionale e vivi al Sud hai tutto il mio rispetto. Anzi, mi spingo più in là: hai anche la mia gratitudine. P.S. Lascia perdere il lemma "terrone", viene usata per indica i meridionali in modo assai improprio. In origine "terrone" era colui che viveva di vita contadina da bracciante, con tutto quel che ne consegue. Oggi il lemma ha funzione di insulto, volendo rappresentare una persona grezza, prepotente, infingarda -- per traslato, molti l'hanno usato al nord per indicare i meridionali al tempo della loro prima ondata d'invasione. Del resto, c'è da capire, perché a nessuno piace essere costretto a ricevere centinaia di migliaia di ospiti non invitati. Visto il significato "moderno" del termine, sottolineo che conosco personalmente più d'un terrone che di meridionale non ha proprio nulla, così come conosco diversi meridionali che non sono affatto terroni. Rimangono comunque persone che si sono "autoinvitate" senza troppi complimenti. La reazione dei meridionali ad un fenomeno simmetrico sarebbe sicuramente assai più virulenta.
(Rispondi)
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
Gioconda il 21/10/15 alle 12:53 via WEB
Dalle mie parti quelli che partoriscono pensieri come i tuoi,li bolliamo come "cazzoni". Ma aspetta a gongolare...non è un complimento.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 21/10/15 alle 14:29 via WEB
Capisco il dissenso, ma invito sempre la gente a non venire a insultarsi sul mio blog.
(Rispondi) (Vedi gli altri 2 commenti )
 
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
UnUomo.InCammino il 21/10/15 alle 21:41 via WEB
> i verbi, che sono elementi portanti della frasi, sono stati strutturati e suddivisi in modi e tempi diversi proprio per essere adoperati, a seconda delle esigenze, a formulare l’azione esposta

Appunto!
I modi, i tempi di ciascun modo, indicano cose diverse. Il passato remoto non si chiama remoto perché era il monarca di Danimarca in moto, ma forse qui si finge di non capirlo. Il passato prossimo è quello vicino. Si tratta di concetti diversi ed esprimono cose diverse. Ma il mondo ora si farcisce la testa di strampalate assurdità che sia tutto uguale. I risultati sono questa omologazione al peggio.

Alice, hai spiegato molto bene l'importanza di una cassetta degli strumenti "verbi" piuttosto ricca. Grazie.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 23:05 via WEB
Guarda, se io domani andassi al bar e dicessi alla mia amica: "Sai, l'anno scorso non andai in vacanza perché traslocai", lei mi direbbe: "Poffarbacco, cosa c'è in codesto spritz che stai bevendo?" :-)
Se nella cassetta degli attrezzi ho un cacciavite, un martello, un paio di pinze e magari anche qualche altro strumento che uso solo occasionalmente, bene. Ma se io avessi in casa un incudine, per dire, dopo averlo tenuto qualche decina d'anni ed essermi resa conto che non lo uso mai, né io né altri, probabilmente a un certo punto deciderei di disfarmene. Magari regalandolo a un museo della civiltà contadina.
(Rispondi)
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 21/10/15 alle 14:28 via WEB
I meridionali al nord non si sono autoinvitati, li ha invitati la Fiat e sono serviti per creare il boom economico, incrementando però il divario economico fra nord e sud. Il fenomeno "simmetrico", cioè l'anti-italianismo di alcune frange meridionaliste manifestatosi in occasione dei 150 anni dell'unità, lo trovo ugualmente una cazzata.
(Rispondi)
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
S_ugo il 21/10/15 alle 23:28 via WEB
La sua è la parola di un vero idiota. Quantomeno di una persona molto sovrappensiero che dice idiozie. In primis vorrei che lei esplicitasse meglio la frase " conosco personalmente più d'un terrone che di meridionale non ha proprio nulla". Cos'è una sindrome? Le è stata riscontrata una marcata anomalia al gene n° 15 ma stranamente lei è asintomatico e di tale anomalia non porta il benché minimo segno... Usi Word! Lo usi anche escludendo il correttore ortografico. Che le serva quantomeno per rileggere certe idiozie prima di pubblicarle. Ancora, "La reazione dei meridionali ( autoinvitati, altra perla di onestà storica ) ad un fenomeno simmetrico sarebbe sicuramente assai più virulenta" Ma dove vive? Ha notizia di recenti , sparute intendiamoci, apparizioni di personaggi che si sono palesati nel meridione? Migranti, mi sembra che li chiamino.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 23:17 via WEB
"Persona molto sovrappensiero" mi sembra una bella definizione :-) La cosiddetta invasione dei migranti nelle regioni del sud mi sembra un po' sopravvalutata. Se si desse retta alla propaganda, si dovrebbe pensare che in Sicilia non si può manco fare il bagno senza cozzare contro il cadavere di un naufrago. In realtà sono stata due settimane in Sicilia quest'estate e migranti non ne ho visti: non dubito che ci siano, per carità, ma non ho avuto nessuna percezione della loro presenza e l'impatto sulla vita delle popolazioni locali mi è parso minimo. Tanto che solo dopo essere tornata a casa ho appreso che alcune località che avevo visitato erano destinazioni di sbarchi.
(Rispondi) (Vedi gli altri 2 commenti )
 
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
S_ugo il 23/10/15 alle 12:18 via WEB
Ci sono siti massicciamente invasi dai migranti.
Altri usati solo come arrivo e ripartenza per altre destinazioni. Il rischio di trovare cadaveri  in mare non  c’è, le sventure, di solito, accadono prima, in alto mare. Dopo la traversata poi, dubito abbiano voglia di un bagnetto…
Ci vivo e capisco la tua sensazione, come turista, di non percezione del fenomeno. Dipende dalle località visitate.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 23/10/15 alle 23:09 via WEB
Per esempio mi ha colpita sapere che Pozzallo era una destinazione degli sbarchi. Ok, io ci sono solo passata, però aveva tutto l'aspetto di un'amena località turistica, non particolarmente invasa. Immagino che i migranti arrivino e vengano rapidamente fatti sparire nei centri d'accoglienza, da dove poi prenderanno varie destinazioni. La percezione della presenza degli immigrati, nonostante tutto, resta più forte al nord, secondo me.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 21/10/15 alle 14:23 via WEB
Non mi pare di aver scritto niente di offensivo sui meridionali, se l'ho fatto me ne scuso. Di quello che scrivono i miei commentatori mi assumo responsabilità fino a un certo punto. In casi estremi cancello i commenti, specie se l'offesa non è rivolta a me, ma ad altre persone. In questo caso non l'avevo giudicato necessario, ma sono pronta a ricredermi.
Nel merito, ci sono errori specifici tipici dei meridionali, come l'uso del condizionale al posto del congiuntivo nelle frasi ipotetiche, ma la cosa non riguarda le persone istruite quale tu certamente sei. Piuttosto, quello che noi settentrionali rimarchiamo nell'italiano del sud-Italia è una certa ampollosità delle scelte lessicali e sintattiche, quasi a rimarcare uno status sociale del parlante che vuole elevarsi al di sopra della massa. Cioè la lingua sottolinea una sperequazione a tutti i livelli, che si affievolisce spostandosi al centro e poi al nord. Per il resto l'ho detto, i meridionali al nord hanno contribuito a fare dell'italiano che si parla qui (nelle città, più che in provincia dove sto io) una lingua che avrebbe forse i titoli per essere considerata davvero nazionale.
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Alice il 21/10/15 alle 14:39 via WEB
Grazie Meninas per aver chiarito il tuo punto di vista. Ho letto alcuni commenti che non mi sono piaciuti, ma va bene così. Sai cosa mi ha dato fastidio leggendo il tuo post? Il paragone che è stato fatto tra le abitudini linguistiche del nord e quelle del sud, come se le nostre fossero da denigrare, ma mi rendo conto che non era tua intenzione, ho frainteso io e ti chiedo scusa se posso esserti sembrata aggressiva. Però devo dirti che, per quel che riguarda l’uso scorretto del condizionale al posto del congiuntivo nelle frasi ipotetiche, forse è più tipico del sud ma anche al nord molti commettono lo stesso errore. Spesso mi capita di seguire in tv programmi, interviste, quiz nei quali mi rendo conto che il “se” spesso viene accompagnato al condizionale sia dai meridionali che dai settentrionali e, in tutta onestà ti dico che non si può sentire!!! Grazie per il chiarimento, auguro a tutti voi una serena giornata.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 21/10/15 alle 14:46 via WEB
Ho parlato più che altro del romano: del sud ho citato soltanto il siciliano che, almeno nella sua versione di macchietta, ci viene sempre presentato con questo uso universale del passato remoto. Poi in realtà in Sicilia non si parla così. Comunque hai ragione, anche mio figlio ogni tanto se ne esce con un "se avrebbe", che non so dove l'abbia sentito. Viene immediatamente bacchettato :-)
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zerorez
zerorez il 22/10/15 alle 19:28 via WEB
Ho letto velocemente, ma mi sembra tu abbia dimenticato (o volutamente tralasciato, direi a tuo comodo) l’uso scorretto del passato prossimo in luogo del passato remoto, e viceversa. Ciò causa non poche incomprensioni, o perlomeno una certa qual lentezza nel comprendere il senso di una frase. Con calma puoi trovare un sacco di esempi. Se dopo l’autodeterminazione dell’articolo, passiamo a quella del verbo..
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 23:23 via WEB
Non ho volutamente tralasciato. Ho proprio affermato che considero perfettamente corretto (in quanto variante linguistica e non errore) l'abbandono totale del passato remoto in atto ormai da parecchi decenni in tutto il nord-Italia. Abbandono che riguarda tutte le fasce di popolazione, intellettuali inclusi, al punto che un parlante che usa un verbo al passato remoto verrebbe considerato bizzarro. Il passato remoto può essere sostituito egregiamente dal passato prossimo senza nessuna ambiguità, perché "remoto" non significa niente, specificare il tempo in cui si è svolta (o si svolse) l'azione è comunque necessario.
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zerorez
zerorez il 23/10/15 alle 10:46 via WEB
La variante linguistica avrebbe senso se non provocasse una variazione di significato, perché di quello si parla. Se una azione conclusa non si differenzia tra passato che ha a che vedere con presente e passato che narra una azione definita e conclusa nel passato, vuol dire che una frase deve sostituire il tempo del verbo. Ora se si tiene presente questo fatto la tua variante è priva di logica. Allo stesso modo per indicare il numero 3 non si usa 1+1+1, sebbene il risultato sia lo stesso. Ad esempio nel tuo caso si può dire senza timore di sbagliare nemmeno davanti all’Accademia della Crusca: “Aristotele è nato nel 384 a.C., invano”. Se invece io dicessi “Aristotele nacque nel 384 a.C., invano” avrebbe, nel contesto, nessun significato. Quindi due tempi per esprimere due concetti diversi. Nella lingua parlata il passato remoto si usa raramente in quanto è più raro che si parli di eventi passati non in attinenza col presente, e quando lo si fa il significato della azione è perlopiù implicito. Tuttavia il fatto di essere implicito dipende dal contesto e dagli interlocutori. Esiste un modo sintetico per esprimerci, e va bene, ma non puoi essere d’accordo che la sostituzione del passato remoto col passato prossimo sia un modo universalmente chiaro per esprime un concetto in modo preciso. Diciamo che in linea teorica la tua è una teoria indifendibile e priva di costrutto perché esula dalla funzione del linguaggio, che è quella di farsi capire fra coloro che parlano la stessa lingua.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 23/10/15 alle 23:04 via WEB
Tu vuoi dire che siamo quasi 28 milioni di settentrionali più 66 milioni di francesi che non ci capiamo e non ci facciamo capire? Tu sei un meridionale che vive al nord, mi sembra di aver capito. I tuoi figli, se ne hai, usano il passato remoto? Ribadisco, quella che si parla nella grandi città del nord è una lingua fusion, risultante dal contributo di tanti regionalismi e di qualche apporto straniero, e tutti ci capiamo, vivaddio. Senza passato remoto.
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zerorez il 24/10/15 alle 08:02 via WEB
AHAHAH sei di una presunzione incredibile!
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PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 24/10/15 alle 09:25 via WEB
Meninas FU di una presunzione incredibile.
Ora non più, da quando (virtualmente) ci frequentiamo (poco).
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 13:50 via WEB
Da quando ci frequentiamo poco? A mia insaputa?
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PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 27/10/15 alle 14:59 via WEB
Discorsi fra avatar 2D.
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umbraterrita
umbraterrita il 27/10/15 alle 15:01 via WEB
Avatar 2D?
Vengo anch'io!
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Utente non iscritto alla Community di Libero
zerorez il 27/10/15 alle 11:43 via WEB
Ma no, il fatto è che menina è contenta solo se i commenti sono assertivi e ammiccanti. E brevi. Altrimenti butta un occhio e interpreta in modo sbagliato. E quando lo fa dimentica quello che ha scritto, oltre quello che ha letto poco prima. Cose normali per chi sta lì a mitonare dietro ai suoi pensieri, che oltretutto alla fine prende pure sul serio. Ma questa non è una critica, è una constatazione bonaria!
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 27/10/15 alle 22:26 via WEB
I commenti li leggo, anche quando sono lunghi e polemici. Però poi decido, insindacabilmente, a quali parti del commento rispondere, anche nessuna. Perché se mi metto lì a ribattere punto su punto a ogni cosa che viene scritta, faccio un'operazione che non interessa chi mi legge (commentatore escluso, che magari può sentirsi deluso), né soprattutto interessa me. Del resto ho scritto più volte che un blog è un ambiente intrinsecamente gerarchico. Se qualcun altro vuole mitonare (questa la Crusca non la contempla :-) ) dietro ai suoi, di pensieri, può sempre aprirsi un blog.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
x il 24/10/15 alle 13:07 via WEB
io il linguaggio lo uso x farmi capire quanto x capirmi e capire, ma ci guadagna pure chi mi capisce, perché rischia meno di capire cazzate. poi se una cosa passata nn ha proprio nessuna attinenza positiva o negativa col presente, manco la narro.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 13:53 via WEB
Ahaha, bellissima. Una nuova regola per i manuali di grammatica: se un evento passato non ha nessuna attinenza con il presente, evitate di raccontarlo.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 13:49 via WEB
Faccio del mio meglio.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 27/10/15 alle 22:28 via WEB
"Faccio del mio meglio" era la risposta al commento sulla presunzione. C'è sempre un problema di commenti che si intrecciano.
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ugo il 22/10/15 alle 21:30 via WEB
Non era (e non è) mia intenzione avviare delle "liti telematiche", per di più fuori tema, ma ci terrei a segnalare un articolo che ricorda un evento significativo della piega che prende l'ospitalità in certe situazioni. L'ospitalità del meridione, così come viene narrata, è un mito che regge fintanto che i "numeri" lo consentono, poi si manifesta la realtà. P.S. A rileggere con attenzione il mio commento originale, così come questo, è difficile trovarci anche solo l'ombra d'un insulto.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 23:27 via WEB
Dire che un popolo è ospitale o non ospitale è comunque un pregiudizio. Abbiamo visto le immagini dei tedeschi che accoglievano i profughi. Poi sappiamo che alcune comunità in Germania hanno invece protestato. Sono le persone a fare la differenza, non quello che c'è scritto sul passaporto.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
ugo il 23/10/15 alle 18:24 via WEB
Mi sono accorto che nel commento precedente manca il collegamento che dà senso a quel che ho scritto.
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