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Quale italiano parliamo? - 4

Post n°481 pubblicato il 20 Ottobre 2015 da meninasallospecchio

Prima di proseguire il discorso parlando del congiuntivo, vorrei chiarire la differenza che per me intercorre fra un errore e una variante linguistica. Lo accennavo nella risposta a un commento. Ero partita da Manzoni e dal suo "fiorentino delle persone colte" e lo ribadisco ancora una volta. Anche se una semplificazione delle nostre regole sarebbe nel lungo termine auspicabile, la lingua a cui mi riferisco è sempre quella parlata dalle persone istruite. Persone istruite normali, non tromboni di 80 anni che parlano in burocratese; e nemmeno inventori di neologismi dalla diffusione limitata a un blog. Le persone normali che si esprimono per lo più correttamente in italiano.

Quindi perché no al passato remoto e sì al congiuntivo? Primo: perché in tutto in nord-Italia il passato remoto non viene utilizzato da nessuno, istruito o non istruito. Secondo: perché non solo non lo usiamo, ma lo percepiamo come un arcaismo che ci fa sorridere.

Vale lo stesso per il congiuntivo in centro-Italia? No. E' vero che molti romani, anche istruiti, ne fanno un uso più limitato rispetto alle prescrizioni della sintassi. Però non è che non lo usino, lo usano meno; e soprattutto non troverebbero insolito o buffo il sentirlo utilizzare da altri in modo più esteso. In altre parole il congiuntivo non è considerato un arcaismo in nessun posto in Italia.

Dice l'Accademia della Crusca:

Nonostante le frequenti dichiarazioni sulla presunta morte del congiuntivo nelle frasi dipendenti nell'italiano contemporaneo, esso è ancora vitale; in alcuni casi, però, per i parlanti è poco economico (nel senso linguistico del termine, ovvero difficile da gestire) e quindi viene sostituito con l'indicativo.  ...  "se, [...] dopo aver studiato il congiuntivo, e sapendolo usare, voi deciderete di «farne a meno», di sostituirlo con altri modi, questa sarà una scelta vostra. Ciò che importa, in lingua, non è scegliere il modo più elegante, più raffinato, ma poter scegliere, adeguando le scelte alle situazioni comunicative" (ALTIERI BIAGI 1987: 770).

Bene. Con questo spero di aver chiarito la mia posizione che, rispetto al congiuntivo, non è affatto per l'eliminazione, anche se considero ragionevole guardare con tolleranza all'uso ridotto che se ne fa in alcuni contesti.

Non posso fare a meno di rimarcare che in una grammatica francese le regole del congiuntivo occupano sì e no una decina di righe, mentre in quella italiana servono parecchie pagine di esempi e contro-esempi. Non so voi, ma io il perché me lo chiedo. Il francese non è una lingua da baluba: ha la stessa origine neo-latina dell'italiano ed esprime una civiltà e una cultura che da almeno 500 anni a questa parte è più viva e importante della nostra. Perché loro hanno delle regole e noi no?

Semplificando, siamo soliti dire che il congiuntivo è il modo della possibilità, mentre l'indicativo è quello della certezza. I francesi usano l'indicativo con tutti i verbi di opinione, forse sono sicuri di quello che pensano. Usano invece il congiuntivo con i verbi di sentimento: volere, preferire, desiderare, temere, ecc., perché evidentemente questi ti proiettano in un mondo di incertezza. Ma di questi verbi che reggono il congiuntivo c'è una bella lista; ti impari quella e les jeux sont faits.

In italiano invece posso dire:

Se penso che uno è un coglione, manco gli rispondo.

oppure

Se penso che uno sia un coglione, manco gli rispondo.

Sono entrambe giuste, con una sfumatura di significato diversa. Nel primo caso "penso" significa "sono convinta", esprime una realtà; nel secondo significa "ipotizzo", considero la possibilità. Per inciso sono entrambe false, come avrete notato rispondo sempre a tutti.

Invece il romano che dice:

Vuoi che ti preparo un caffé?

questo in teoria sarebbe un errore. Ma se fossi una prof credo che lascerei correre (a Roma, a Torino no): metterei uno di quei segnetti rossi a forma di vermicello sotto al verbo, ma non conterei errore, concederei il beneficio del dubbio della variante.

A Torino non lascerei correre perché per noi il congiuntivo non è "anti-economico", perché è nativo nel regionalismo. Esiste, vivo e vegeto, in dialetto, persino nelle canzoni da osteria. Un giorno o l'altro vi parlerò di Maria Giuana, una nenia da ciucchi che si dice risalga al 1400 e che è piena di congiuntivi in tutte le salse, persino laddove nemmeno l'italiano lo userebbe.

Vabbé, spero si sia capito che tutti questi errori o varianti di cui ho parlato non sono un mio problema. A me si attaglia perfettamente la citazione di cui sopra: faccio alcuni "errori" non per ignoranza ma per scelta, ne parlerò al prossimo post. Mi piacerebbe tuttavia che la lingua italiana avesse, al di là delle scelte, regole un po' più chiare, tali da poter essere spiegate a chiunque non le applichi nativamente, che sia un bambino di 10 anni, un romano, un francese o un tunisino. E mi piacerebbe poter fare qualche riflessione, magari anche un po' provocatoria, con rilassatezza, senza troppe levate di scudi ideologiche. Tranquilli, non sto proponendo a Renzi di fare la riforma della grammatica.

 
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Commenti al Post:
Utente non iscritto alla Community di Libero
x il 21/10/15 alle 17:53 via WEB
io adoro i dialetti, ma mi hai fatto diventare simpatica l'accademia della crusca...solo tu ci potevi riuscire :)
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 19:21 via WEB
Anche per me è stata una scoperta constatare che l'Accademia ha vedute molto più aperte di un sacco di gente che se ne arroga il mestiere.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
UnUomo.InCammino il 21/10/15 alle 21:11 via WEB
> perché in tutto in nord-Italia il passato remoto non viene utilizzato da nessuno

Ecco, ora siamo al monco di una gamba che pontifica a quelli che ne hanno due che si può vivere benissimo anche con una gamba sola. Mah.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 19:24 via WEB
Sinceramente sono sempre riuscita a esprimere compiutamente il mio pensiero servendomi del passato prossimo con un avverbio di tempo, senza alcuna perdita di semantica. Comunque tu parla pure come ti pare.
(Rispondi)
 
sagredo58
sagredo58 il 21/10/15 alle 22:47 via WEB
Se penso che uno è un coglione, manco gli rispondo. Uso la prima perché sono sempre certo della diagnosi. :-)
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 19:24 via WEB
Quando ci vuole ci vuole.
(Rispondi)
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 22/10/15 alle 11:20 via WEB
Se io ti dico:
-" Vuoi che ti preparo un caffè?"
Significa che il caffé TE lo preparo proprio io.
Ma se dico (o "dicessi" che però è più brutto):
"Vuoi che ti prepari un caffé?
Significa che te lo devi preparare da sola, perché sei tu che lo vuoi: "ti prepari" tu...
(Rispondi)
 
 
arw3n63
arw3n63 il 22/10/15 alle 16:20 via WEB
Ahahah...e bravo Alfre'" Vogliamo che sia Menina a prepararci il caffè!:-)
(Rispondi)
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 19:29 via WEB
Sì sì, caffé pour tout le monde!
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 19:28 via WEB
Acuta osservazione, Alfredo. Quindi in questo caso l'uso errato dell'indicativo comporta perdita di semantica o ambiguità.
(Rispondi)
 
woodenship
woodenship il 22/10/15 alle 22:13 via WEB
Grazie infinite per lo spasso:un excursus che affascina e avvince,accompagnando per i gironi infernali del linguaggio.Io per esempio sono sempre stato allergico agli apostrofi ed alle elisioni di vocali.Mentre nel parlato non ho mai sopportato l'uso del trapassato prossimo.Mi sono trovato più spesso a privilegiare il futuro anteriore e il congiuntivo al condizionale.E in tutta confidenza:ho dovuto stuprarmi per costringermi ad usare il perfetto;gli ho sempre preferito l'imperfetto.Addirittura ho dovuto imparare a non arrossire,quando per sbaglio mi sfuggiva una frase con il passato remoto:tutti mi guardavano come fossi un marziano,e qualcuno ha azzardato l'ipotesi che fossi un troglodita...Ma in effetti cosa sono questi congiuntivi,questo perfetto nel linguaggio parlato,cosa sono queste acrobazie linguistiche, impregnate di congiuntivi confusi a condizionali, che ci rendono più simili a giocolieri che a imbonitori?Sì, perchè,nell'affabulare,è meglio e più fruttuoso,essere imbonitori che giocolieri.Adesso mi vien da dire che me lo disse...ma quanto è brutto questo"disse"!...E nacqui?...E fui?...E soggiacqui?...E arrivai?...E spiaccicai?...E scrissi?...E descrissi?...Partii senza mai arrivare,trovandomi sommerso da un trapassato prossimo che poi non mi era così prossimo... Basta:al rogo!... Complimenti per le perorazioni meritevoli ed un fiore con un saluto.........W..........
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 22/10/15 alle 23:40 via WEB
Prego. Non pensavo di suscitare un tale vespaio, anche se avevo il precedente di Manzoni.
(Rispondi)
 
 
 
woodenship
woodenship il 23/10/15 alle 14:45 via WEB
Sai essere conturbante,linguisticamente parlando:già col Manzoni fu una festa grande(nota il perfetto). Adesso,con passato remoto e congiuntivo,ci andiamo proprio a nozze... Che fosse stato scritto tra gli astri,che avresti riscritto la grammatica,seppellendo arcaicismi,tempi rugginosi e crogiuoli di congiuntivi astrali obsoleti?...............La proposta di legge però la sto aspettando........Un saluto ed un fiore........W........
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 23/10/15 alle 23:16 via WEB
Alla proposta di legge devo ancora pensare. Avrei in mente però un decreto per abolire, con effetto immediato, tutte le cie e gie, sostituite da ce e ge. Tanto la fonetica è la stessa e stiamo sempre lì a cercare su google per risolvere i dubbi. Si è sbagliata persino la Fallaci.
(Rispondi) (Vedi gli altri 9 commenti )
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 24/10/15 alle 00:30 via WEB
Giusto, se le "scie" chimiche che chiamiamo soltanto "sce", forse inquineranno anche un po' meno.
(Rispondi)
 
 
 
 
PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 24/10/15 alle 00:32 via WEB
...le chiamiamo...
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 13:55 via WEB
Ma no, dai, non far finta di non aver capito. Mi riferivo ai plurali delle parole che terminano in cia e gia.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
ugo il 24/10/15 alle 00:33 via WEB
Non ne sono certo perché non sono del luogo, però per forza delle infinite imposizioni televisive mi pare d'esser stato costretto a notare che almeno nell'area del litorale Tirrenico centrale sia comune differenziale "cie/gie" e "ce/ge" anche nella pronuncia. Ad esempio "camicie" in bocca ad un romano suona più o meno come "camiscie", mentre "cemento" suona come "cemento" e basta. Potrebbe però essere solo una mia impressione, non mi sbilancio più di tanto.
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 14:02 via WEB
No, ho letto adesso la storia. La regola attuale che più o meno conosciamo (e cioè che la i viene mantenuta quando c o g sono precedute da vocale) è in vigore soltanto dalla metà del XX secolo (!). Prima valeva il criterio dell'etimologia latina. Quindi quella che usiamo è già una semplificazione, che però ha imposto di considerare valide anche le vecchie parole, presenti in letteratura, basate sull'etimo. La fonetica non c'entra nulla. Però questa è un'ulteriore dimostrazione che le regole si possono semplificare, è già stato fatto. Quindi i "puristi" vogliono mantenere uno status quo che di fatto è già stato modificato mille volte.
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woodenship
woodenship il 24/10/15 alle 19:03 via WEB
Semplificazione ad ogni costo...Penso che meglio di un decreto possa risultare un lanciafiamme,allora:se si scotta la lingua,ogni volta che si storpia o che si biascica,allora forse la musica potrebbe cambiare...
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 24/10/15 alle 22:46 via WEB
Non so, mi indigno per la poca chiarezza nell'esporre un pensiero, per la mancanza di logica, ma non per la lingua in sé. Rilevo gli errori ma non mi suscitano nessun sentimento. Per contro ho letto nella mia vita un sacco di scritti in perfetto italiano, persino ampollosi nella forma, ma insignificanti, ridondanti, carenti nel trattare l'argomento, poco economici, confusi.
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woodenship
woodenship il 28/10/15 alle 21:11 via WEB
La lingua è la lingua, anche quando risulta poco economica e perdipiù stantia se salmistrata:di certo nasconde sempre un intento,seppure depistante la forma e confusa l'apparenza ridondante.Ma dicono alcuni che anche l'occhio pretende la sua parte.Altri addirittura che la forma sappia pure farsi significato. Quindi è lì che bisogna battere con la lingua e non lasciarsi abbattere dal prolisso che non è un prolasso.....
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 29/10/15 alle 22:55 via WEB
Però il prolisso fa venire il prolasso in effetti. Mi piace chi si esprime in maniera cristallina, elegante ma concisa, lo trovo persino sexy.
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PRONTALFREDO
PRONTALFREDO il 23/10/15 alle 14:08 via WEB
Mi è arrivato questo messaggio che giro volentieri a Meninas, affinché le possa essere di stimolo per un nuovo post sul tema <<Quale Italiano parliamo?>>

Come stai amico. Pls voglio che tu leggerai questa lettera con molta attenzione per favore prova a contattarmi al mio mio indirizzo email (joyjhnson2015@hotmail.com) Sono molto interessato a sapere di più ho visto il tuo profilo, e si è interessata. voglio avere una buona amicizia con voi. Cordiali saluti Joy.
(Rispondi)
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 23/10/15 alle 23:11 via WEB
Il problema della traduzione automatica resta una delle questioni insolute della tecnologia. In passato si era pensato di ricorrere all'intelligenza artificiale, ma nessun tentativo ha avuto un approdo praticabile-
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Utente non iscritto alla Community di Libero
x il 25/11/15 alle 18:11 via WEB
guarda a volte come mi incarto nei pensieri: se x poter scegliere bisogna prima conoscere, ma x conoscere prima imparare, e x imparare prima ignorare, allora chi può scegliere di imparare? non chi può scegliere, ma ha già imparato, né chi ancora ignora, ma nn può scegliere. argh :)
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meninasallospecchio
meninasallospecchio il 25/11/15 alle 22:52 via WEB
Per questo mandiamo a scuola i bambini, che non possono scegliere, ma scegliamo noi al loro posto. E poi, una volta che uno ha imparato un po', può scegliere di imparare ancora.
(Rispondi) (Vedi gli altri 3 commenti )
 
 
 
 
Utente non iscritto alla Community di Libero
x il 01/12/15 alle 17:31 via WEB
mi sa che hai trovato proprio l'esempio perfetto, dove i bambini imparano se scelgono di stare attenti, concentrati: né scegliendo di imparare, né imparando senza scegliere. e poi da grandi la scuola è la vita. cmq il se e dove dirigere l'attenzione piaceva tanto a cartesio, lo avrai ereditato assieme al diavoletto.
(Rispondi)
 
 
 
 
meninasallospecchio
meninasallospecchio il 01/12/15 alle 23:03 via WEB
Anche a stare attenti e concentrati bisogna imparare, anzi è forse il più utile degli apprendimenti. E anche quello bisogna insegnarlo ai bambini, più sono piccoli meglio è. C'è un po' di ignoranza in questo settore. Alla fine la psicomotricità la fanno soltanto i bambini problematici, quando sarebbe bene invece che la facessero tutti.
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Utente non iscritto alla Community di Libero
x il 02/12/15 alle 13:45 via WEB
direi che hai ragione di nuovo, quindi stiamo da capo.
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