La barricata

Beh oddio a me nn sembra , ma potrei sbagliare , che l'ONU sia una organizzazione che si sia distinta per la coerenza di ciò che cosi "chiaramente" dice e quello che poi fa e/o vuole e/o è capace di fare. Mi sembra di ricordare, ma anche qui potrei sbagliare , che i primi insediamenti istraeliani si siano effettuati anche con l'accordo dei paesi vincitori della seconda guerra mondiale ( tra cui l'ex unione sovietica ) che avevano un grande interesse a, come dire, mettere in cammino , un popolo senza terra verso la sua terra...( della serie perchè nn li rispediamo nel paese d'origine ???) sono sempre piuttosto approsimativa nei miei ricordi ma ricordo male? aiutami a ricordare kao. Detto questo , io credo che bisognerebbe rispettare i desideri e i bisogni di entrambi i popoli ad avere una loro terra. Finchè si parlerà e si useranno termini che inducano a pensare che da una parte ci siano sempre e solo i cattivi e dall'altra sempre e solo i buoni nn arriveremo da nessuna parte. Esistono solo i legittimi diritti per entrambi i popoli di vivere in pace, in una terra tra l'altro di grande valore simbolico. E tutti come dire soffiano sul fuoco invece che buttare acqua sull'argomento. Parli di Sudafrica nn dimentichiamoci che uno dei grandi meriti di Mandela ( anche lui con le sue luci ed ombre per carità) è stata la sua politica di rappacificazione , di "perdono" per le comunità bianca e nera, per poter dare una piccola speranza di vita sociale "rappacificata". Detto questo si parole chiare. Ma ti saresti aspettato , onestamente, una risposta diversa da Isreale in questo clima. ? Ofelia .

i primi insediamenti risalgono a prima della Prima guerra mondiale e le prime garndi rivolte palestinesi prima della seconda guerra mondiale. E poi capisco che all'Onu ci si richiami solo per dire (o starnazzare) che " siamo in afghanistan e iraq su mandato Onu". Quindi, un poco di coerenza!

Appunto.

sottolneo... l'Onu non ha legittimano l'aggressione all'Iraq. per essere precisi.

Come lo sottolinei in rosso od in blu.? A me sembra , ma potrei sbagliare , che "nn abbia legittimato" ma ha preso posizione sull'argomento IRAQ con delle frasi molto fumose ma di grandi "principi" del genere da te postate. Appunto.

Questa non è una fumosa pentolata di buoni principi, ma un rapporto sui tanto decantati diritti umani. Dis-Appunto.

Specifica il "questa" ...questa che ???

questa/o rapporto.

Dis.appunto se questo rapporto fosse concreto alla parole sarebbero seguiti fatti. Forse sbaglio chissà.

israele non ha rispettato decine di risoluzioni ONU eppure non è stato bombardato dalle potenze occidentali, è il solito discorso dei due pesi e due misure. Ciao carissimo

perchè l'occidente è colonialista. I diritti umani spettano solo a lor signor. Storici americani la definiscono "herrenvolk democracy".

ciao compagno (in tutti i sensi). io non credo che su certe questioni ci sia molto da aggiungere. la retorica dell'esportazione di democrazia e libertà non regge più. ormai troppi occhi si sono aperti a tal riguardo e mi auguro che le colonne del potere vengano progressivamente corrose dal basso

Finalmente, strega parti all'assalto! Si nota anche un accenno di lettura di Canfora... Ho fatto bene a regalarti quel libro. saranno certo corrose, e non lo saranno certo pacificamente. Quale cesare augusto abbandona il potere senza ricorrere ai centurioni?

Compagni ( in tutti i sensi ) attenti a corrodere le colonne del potere , che ci troviamo tutti a "lato b" per terra. (Si può dire c**o ?). Alcuni termini ora mi fanno un po' pensare: sicuramente più di tutto: "nn pacificamente", " "corrodere". Spero di cogliere una contraddizione in termini : se si corrodesse in senso "positivo" da una parte nn sarebbe necessario che il cesare di turno usasse i centurioni. Spero di essere , come al solito , scema io e di nn voler cogliere nella vs. fraseologia la richiesta e/o necessità di metodi violenti nè da una "parte" nè tanto meno dall'altra. Ma io nn sono compagna e certi fraseggi francamente mi fanno un po' paura.

L'impero rimona nel 400 dc si stava corrodendo, ma non rinunciò a difendersi dai barbari come dimostra il generale Ezio, lo scudo di Roma. Corrosione e violenta difesa del potere non si escludono.

per quanto mi riguarda non ho fatto alcuna allusione a metodi violenti, ma ad una progressiva presa di coscienza che renda improponibili certe iniziative. ho usato il termine corrosione proprio per indicare un procedimento progressivo, spontaneo e inevitabile. altrimenti avrei pensato ad una motosega per le colonne del potere!!!

Giorno compagna/i, ehehhe meno male che hai detto motosega il termine "corrodere", anche se concordo con te è un processo progressivo , spontaneo ed initevitabile ( una volta iniziato), mi faceva istintivamente pensare all'uso di "acidi" che in realtà sono piuttosto violenti, radicali e veloci come strumenti di "pulizia domestica". Ovviamente nn applicabile alla vita sociale. Ma la tua risposta mi ha tranquillizata. Grazie.

devo liberare virgola da alcuni eccessi di pacifismo "arcobalenico" (-;. Ma la sua marcia di avvicinamento intellettuale all'antimperialismo è reale e sincera.

Magari vivessero insieme spartendosi i beni e i mezzi di produzione come tutti gli altri popoli..... alla fine mi sa proprio che Marx e Bakunin su qualcosa c'hanno azzeccato.

con me sfondi una porta aperta...

.....con l'ariete ?

Avrei dovuto dire assieme agli altri popoli. Detto come prima sembrava che tutti gli altri popoli convivono nel bene.

Come si fa a dare colpe all'una o all'altra parte? Entrambi hanno torto...entrambi...ragione! Gli unici torti incondizionati...probabilmente...sono solo nostri che abbiamo demandato a loro la risoluzione di ogni controversia...fregandocene o...più probabilmente...non sapendo per chi parteggiare...combattuti, come siamo, tra le due componenti etiche che animano la nostra cultura: Umanesimo da una parte e bieco colonialismo...del quale siamo inconsciamente impastati...dall'altra!

Mi pare che da una parte ci siano colonizzatori (che minacciano olocausti e relegano in bantustan i palestinesi) e dall'altra colonizzati: mi pare superfluo ribadire con chi DEVE stare un comunista. le equidistanze, le lascio volentieri alla sinistra che frequenta i salotti di vespa.

E' Ovvio!...La mia era una provocazione!...

Buon giorno campagni in toto. Avevi inziato bene Otello, e molli cosi? Appunto perchè è una provocazione forse dovresti insistere un pochino non credi? Io confidavo in te infatti. Ed allora visto che la fama della rompiballs è mia. la proseguo io ( sempre alle donne il lavoro sporco eh? )e chiedo : delle due una : o la tua critica kao era da storico ( comunista credo)? ed allora che c'entra la morale nella tua contestazione ? infondo I PM usa concetti a te noti e condivisi. o se nn lo era ( come speravo ardentemente quando usavi parole "radici dell'umanesimo della tradizione europea" che mi sembravano un balsamo per me) come fai a negare ad Israele come popolo un diritto innegabile solo per il discorso del Primo Ministro? Confesso poi che la risposta ad otello mi ha confuso più di quanto nn lo fossi ma è lunedi sono al terzo caffe e ne avrei bisogno come ben sapete per essere maggiormente credibile dopo il settimo. Quindi : potresti riformulare il tuo pensiero? Grazie . Vado a prendere il caffè. Buon lunedi a tutti campagni/e in toto. hasta la vista.

Scusa: mi dici dove nego ad Israele il diritto di esistere (frase ormai caduta nel ridicolo)? E da quando la condizione di esistenza è legata alla minaccia di nuovi olocausti dei popoli occupati? E, infine, vuoi farmi credere che Israele è minacciato nella sua esistenza? Certo, sarà più al sicuro quando renderà gaza un pacifico deserto abitato da qualche capretta.

Vedo che nn accetti le mie di provocazioni, e nn mi rispondi avendo ( io spero) capito benissimo cosa volessi dire. Comunque te mi fai delle domande ed io ti rispondo. Mi chiedi "Dove" lo dici te ? No. Vero nn lo dici apertamente, ma lo fai dire ad altri , nascondendoti , quando quoti "il senso comune detta che si faccia una distinzione tra atti di terrore sconsiderato, come quelli commessi da al-Qaeda, ed atti commessi nel corso di una guerra di liberazione nazionale contro il colonialismo, l'apartheid e l'occupazione militare" . Affermazione ambigua, nella mia modesta opinione, che in quanto tale è ridicola alla pari con la ridicola affermazione di negare ad israele il diritto ad esistere. Perchè nonostante la nobiltà che vogliamo mettere dietro le parole affermazioni di questo tipo nascondono , all'atto pratico, il fatto che l'attuale governo palestinese nn preveda proprio una permanenza dello stato di israele in quella zona. Ed allora se vuoi essere veramante coerente con te stesso dovresti mettere un bel post ed indignarti con pari virulenza sulle affermazioni fatte dal attuale governo palestinese. La seconda domanda era rivolta a me? IO se vedi bene nn mai detto una cosa del genere , io sono, ed era questo il senso del mio intervento, per la coesistenza di entrambi i popoli di vivere pacificamente. La mia opionine sulle affermazioni del PM , l ho già espresse e se vuoi la MIA condanna è palese e chaira MA vorrei allora la stessa condanna e chiarezza anche dall'altra parte, anche con termini, frasi e toni che cerchino di evitare di soffiare sul fuoco. Io nn voglio fare.(ti) credere nulla su Israle. NN sono al'altezza. Sono i fatti che parlano, le volontà dietro di essi e le parole che sono mutatis mutandis dello stesso tono, tali da provocare pari indignazione ad una persona che nn voglia fare solo il partigiano ( in senso lato nn legato a nessun periodo storico e/o idelogia e/o movimento ) ma voglia essere un Uomo coerente. Ed allora adesso chiedo a te : le tue parole " fonda sulle radici dell'umanesimo della tradizione europea" che cosa volevano dire ? solo ancora belle parole o erano davvero sentite?. Se lo sono allora cerca di evitare anche te tipi di termilogie che nn aiutano un preocesso di pace lungo e faticoso. Proprio qui in europa che secondo me dovrebbe dare un grosso contributo alla pace e nn a fare teoria. Altrimenti forse te andrai a predicare le tue belle parole alle caprette a gaza ed io forse le mie ridicole affermazioni di diritto all'esistenza all'esistenza di Israle in qualche monastero buddista (magari per par condicio ).

La mia posizione, senza fare molti giri di parole, è chiara e più chiara non può essere: la tradizione, culturale e giuridica, europea riconosce il diritto alla resistenza di un popolo oppresso e segregato. Io dubbi non ne ho: sto' con i palestinesi, armati o meno di pietre, e con il governo che si danno e che si sono scelti andando a votare. Evito così ogni equivoco. Che poi si arrivi da un unico Stato laico, resta una mia speranza. Sgombrate le ambiguità?

Per alcuni versi si e ti ringrazio. Ma vorrei capire meglio il significato di due termini: "resistenza" e "giuridica" , nell'ambito della tua leggittima affermazione. Perchè messa cosi , ma io sono un po' limitata, la tua affermazione pare indicare che cia sia da qualche parte nella COSTITUZIONE di qualche paese europeo il RICONOSCIMENTO AL DIRITTO ALLA RESISTENZA. il che a me sembra un voler forzare le cose. Credo che si parli di democrazia e di dare pari diritti a tutte le minoranze. mi sembra , ma posso sbagliare, sia una cosa differente dal dire diritto alla resistenza. Per questo forse è bene che tu chiarisca questa tua posizione. Che tu nn abbia dubbi, se da un lato nn mi sorprende , dall'altro mi lascia perplessa. Il dubbio almeno a livello di semplice ipotesi dovrebbe sempre accompagnare.(ci) sopratutto gli analisti, gli "scienzati" , insomma quelli che ritengono di voler capire ed interpretare la realtà senza l'ausilio di morale , etica, spiritualità etc.etc. Le posizioni tetragone sembrano cosi simili ad integralismi che a me personalmente spaventano. Anche se supportate da posizione "laiciste" come infatti te lasci intravedere nella "speranza che hai nel cuore". Chissà perchè quando si fa il connubio "integralismo laico" nessuno gridi allo scandalo , ma se qualcuno cerca od osa parlare di altre dimensioni oltre a quella della politica/economia dell'uomo , per esempio quella etica, morale, spirituale, si parli di integralismo con un senso di disprezzo e di scandalo. Se proprio vogliamo essere onesti con noi stessi , la tradizione culturale e giuridica europea si basa anche su valori etici , morali e spirituali dell'uomo. Anche se ora fa comodo dimenticarlo. Il che è a me sembra un po' diverso e fuorviante e sopratutto nn veritiero. Spero di aver chiarito quale è la mia posizione ed i miei dubbi, anche se nn mi erano stati richiesti. Tanto per sgombrare le ambiguità dalla mia parte. Poi quelle che sono le mie speranze beh onde evitare altre bacchettate dal padrone di casa, evito di citarle.

tradizione giuridica europea: già Grozio teorizzò questo diritto.

Scusa la mia ignoranza nn conosco . e quindi .... in funzione della mia domanda che vuol dire "teorizzò" questo diritto ? E' stato applicato in qualche costituizione ? fa parte di qualche carta approvata dalla comunità europea? andrò a studiare ma nn ricordo . Mi illumini in proposito ?

non lo trovi nelle costituzioni di certo: ma le costituzioni democratiche sono nate sulla base dell'azione storica del principio di resistenza. Il diritto alla resistenza è un principio costituente: tanto più per noi che abbiamo una Costituzione fondata su valori resistenziali.
Mi sembra strano dover discutere sul diritto di resistenza di popoli costretti all'occupazione. Correggo: visti i tempi non è strano; è stato semplicemnte derubricato in "terrorismo".

Scusa sai ma ho l'impressione che mi sono espressa male io allora. La resistenza è un valore costituente ( lo so persino io sulla ns. costituzione ed io nn sono proprio una specialista della costituzione) Ma questo rappresenta o no un diritto ? Esiste o no UN DIRITTO ALLA RESISTENZA? Si parla di garantire i diritti di uguaglianza di pari opportunità di libertà di espressione credo, ma nn di resistenza. e se hanno sentito la necessità di inserirlo i "padri" della ns. costituzione ....un motivo ci sarà? Credo che per nn volere fare le generalizzazioni sempre banalizzanti allora se la facile equazione terrorismo = resistenza nn è sempre vera lo stesso principio bisognerebbe applicarlo anche in altri casi. In altri termini bisognerebbe sentire sempre le due campane . tutto qui.

Trattasi di diritto naturale (rivoluzioni americana e francese): poco mi interessa se sia formalmente previsto in qualche carta costituzionale. Se è vero che non bisogna fare generalizzazioni banalizzanti, allora si deve ammettere che non sempre resistenza=terrorismo. E, a mio avviso, non è un obbligo sentire le due campane: francamente non credo che ai resistenti francesi fregasse molto sentire la campana nazista.

e chi stabilisce chi deve essere ascoltato e chi no ?

Il sottoscritto - che subisce continuamente le bacchettate del pensiero unico - non ti ha certo bacchettata per le tue opinioni. Posso non condividerle (quasi sempre), ma mi limito a ribattere e a rispondere. Senza alcun laicismo integralista (questa accusa, poi, non ha basi nei miei confronti)

Questa volta hai veramente equivocato Kao, la mia considerazione nn era "personalistica", e mi dispiace se l'hai presa come tale. Esprimevo solo una considerazione generale. Non su di te, ma sul potenziale pericolo , almeno nella mia opinione, che talvolta dietro la parola laicismo si nasconda una forma di integralismo che nella sostanza e nella forma è simile a quelli che molti indicano come integralismo religioso. E francamente io personalmente nn sono per nessuna forma di integralismo tutto qui. E comunque trovo "incoerente" che per uno nn si gridi allo scandalo e per l'altro nn si faccia altrettanto. Tutto qui. Se ti è sembrata una accusa rivolta alla persona nn era mia intezione e me ne scuso. Per quanto riguarda le bacchettate nn ho nessun problema a prenderle se qualcuno , come mi hai fatto giustamente notare te nei messaggi precedenti, possa considerare una battuta come mancanza di rispetto. In nessun nessun momento mi hai bacchettata per le mie opinioni ( quasi mai concidenti con le tue vero) ma l'educazione ed il rispetto sono cose diverse e le apprezzo sempre e comunque. Comunque, scusa se te lo faccio notare, ma nn mi hai risposto al senso del mio messaggio.

per favore, nei saluti finali cerca di essere meno strafottente. Grazie

ok. eviterò proprio di salutare come pare sia in uso. Scusatemi se è stata percepita come strafottenza.Non lo voleva essere , ma visto che me lo fai notare, ne prendo atto , mi scuso. Grazie a te ad vermelo fatto notare. Prego.

ma come si fa ad affermare che nessuno ha il diritto morale di criticare Israele??????? se qualcuno sbaglia e in quell'errore sta facendo ciò che il loro peggior nemico (nazismo) c'ha provato a fare con loro allora bisogna gridarglielo lo sdegno, s'impara a non ripetere gli errori e non ad errare meglio

OK!...Oggi chiarisco meglio la mia posizione in merito. Il popolo palestinese è OPPRESSO...UMILIATO...SEGREGATO! Quindi...senza dover citare leggi...personaggi storici o attuali...filosofie o quant'altro...ha ogni diritto per reclamare la propria indipendenza che allo stato attuale è soltanto un'utopia per loro ed una situazione di comodo per l'occidente! Dove sbagliano?...nei metodi usati per rivendicare giustamente quanto anzidetto! Mettere bombe al mercato o in autobus o vicino a scuole...per fare stragi di gente innocente che...comunque...non credo abbia colpe specifiche...è atto riprovevole e degno di essere equiparato ai metodi israeliani. Se fai la lotta alle istituzioni...al limite...le bombe le devi usare contro l'esercito o contro chi decide...non certamente contro gente inerme.

...ciò non toglie loro...ai palestinesi...tutta la mia solidarietà per la loro situazione. Ciò non toglie loro...agli israeliani...le colpe che hanno per aver oppresso e segregato un popolo...con l'avallo del mondo occidentale.

MA che dici ???????????????????? Con sto ragionamento allora aveva ragione hitler che voleva "soluzione finale" sugli ebrei ! sai quante vittime palestinesi si sarebbero risparmiate . MA che dici ???? kao???

Più chiaro di così! Il coinvolgimento dei civili è senza dubbio una tragedia. Ricordo però che gli attacchi israeliani sistematicamente colpiscono i civili; l'embargo economico colpisce i civili; le restrizioni al libero movimento colpiscono i civili... e si potrebbe continuare. Risulta assai comprensibile (anche se non giustificabile) l'estrema risposta di alcuni palestinesi.
Strano, però, che negli anni '70 Ben Bella venisse osannato come un combattente per la libertà del popolo algerino (e lo è stato), indipendentemente dal fatto che il FNL mettesse bombe nei bar frequentati dai francesi... Forse perchè la sinistra ha smarrito se stessa e la fondamentale azione di sostegno (politico e culturale) alle lotte di liberazioni nazionali?

Premesso che le colpe stanno tutte da una parte...quella israeliana...ovvio!..."Quei" palestinesi sanno gli obiettivi militari da colpire...li conoscono e dovrebbero polarizzare le loro attenzioni solo su di essi. Non facendolo...si mettono alla pari coi loro aguzzini...soprattutto per l'opinione pubblica occidentale! E se noi si sta qui a discutere su chi sbaglia di più...è solo per questo! Se quei terroristi...a fronte di stragi civili da parte degli israeliani...rispondessero con stragi di militari israeliani...non vi sarebbe nessun pretesto per potersi schierare a favore di questi ultimi...non credi?

No, non credo proprio. Ricordati che anche i fatti di nassiriya - normali in una situazione di guerra e occupazione - sono stati trasformati in atti di terrorismo. Il segreto è quello di non cadere nella neo-lingua orwelliana della propaganda: ogni resistenza è terrorismo. Io, ormai, non sottilizzo più: ogni popolo soggiogato e colonizzato ha il diritto di ribellarsi come meglio crede. Tantopiù se abbandonato a se stesso e ormai a rischi concreto di estinzione.

I fatti di Nassiriya rientrano in un contesto leggermente diverso da quello israelo-palestinese e...lungi da me l'idea di cadere nell'errore propagandistico che ogni resistenza sia terrorismo. Ma lo diventa quando ad obiettivi militari si prediligono quelli civili...perchè più facili! Si va contro la propria causa...perchè a quel punto si dà un pretesto ai "colonizzatori" occidentali!...E poi lo sai come la penso io in materia di violenza...no?

Si lo so, come la pensi e rispetto il tuo pensiero. Ma i fatti d'Algeria e del FLN contraddicono il tuo assunto: la Francia coloniale non poteva più tollerare le azioni contro i civili.

...e quindi?...cos'ha fatto la Francia?

si è ritirata dall'Algeria. E Algeria indipendente

Certo è indipendente . ed ora si massacrano tra di loro. Giustamente. Finchè si ammazzano tra di loro....so fatti loro. Ha fatto bene la francia. ci pensano da soli.

Infatti!...La Francia si è ritirata in Francia. E gli Israeliani dove dovrebbero ritirarsi? Il problema è tutto qui: uno stato da dividere in due!

Uno Stato laico per tutti e due. Ma davvero crediamo alla frottola di un Stato palestinese indipendente quando è frammentato, completamente dipendente da Israele per quanto riguarda le risorse, senza contiguità nelle vie di comunicazione...? Uno Stato palestinese perennemente sotto ricatto sarebbe indipendente? Certo, come lo erano i bantustan nel democratico Sud-africa.

ma come fai a dare due pesi e due misure alla vite dei civili quando sono comunque vittime di una guerra ?? perchè le vittime civili dei mercati israeliani nn contano ???? nn contano Loro ??? ma che dici kao ??? ma come fai in nome di una ideologia a dare peso diverso alla vita di una persona ??? una vittima civile è tale sempre e comunue. Punto. sarà rimpianta da un padre una madre da un figlio ...ma come fai ??? in nome di cosa ?? io davvero nn capisco ...onestamente no. Non ci sono vittime civili di serie a e di serie b. Questa secondo me è una forma di razzismo delle peggiori.

Infatti io non ho detto questo: mi pare non si legga bene quanto scrivo. Io distingue solo tra aggressori e aggrediti e non metto la loro violenza sullo stesso piano. Come sullo stesso piano non è la violenza di chi stupra e di chi reagisce allo stupro. Mi pare chiarissimo.