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laboratori clinici

Post n°31 pubblicato il 21 Settembre 2009 da nonsolosinal

il tuo nuovo quesito e spunto di riflessione in realtà è fonte di discussione da parecchio tempo e sembra che non si giungerà mai a nessuna conclusione.

Per quanto riguarda i laboratori clinici convenzionati ASL (e non regione...) mi sento assai tirata in causa dato che ci lavoro. Ti posso assicurare che in Liguria non si raccolgono soldi a fiumi. Per una glicemia ci rimborsano meno di 1.30 euro, al quale va tolto il 20% di sconto. La Liguria tra l'altro è una delle poche regioni se non la sola ad avere ancora in vigore le tariffe Bindi del 1986 superate e adeguate da decreti successivi e mai recepiti qui.  In questo 1.30 euro ci deve uscire tutto: dall'accettazione del cliente al referto finale passando per il personale e i macchinari. Non solo la ASL paga a 90 giorni dalla fine del mese della fattura, quindi dovendo consegnare la fattura entro il 5 del mese paga in pratica a 120 giorni (che sono 6 mesi...) ma i fornitori mica li puoi pagare 6 mesi dopo.... e nemmeno i dipendenti...
Non solo... la ASL ti dà un tetto massimo, se sfori non ti rimborsa e quindi devi stare attento a non sforare se no lavori gratis...
E poi devi inviare al MEF (ministero finanze) tutti i tuoi incassi dettagliati,e loro controllano mese per mese: ogni errore che fai (es una cifra nel codice fiscale di un paziente o una cifra del codice della ricetta del medico) ti fanno 2 Euro di multa, ogni paziente giusto non ricordo se 0.2 millesimi o se 2 millesimi di euro di premio....
I laboratori clinici convenzionati ASL sono anche accreditati in Regione (si parla infatti di accreditamento regionale) secondo la LR 20/1999 per quanto riguarda la Liguria, la normativa regionale comunque recepisce una normativa nazionale.
Esiste poi una norma ISO apposita per i laboratori di analisi cliniche, di cui adesso non ricordo il numero ma potrebbe essere la 17589 o qualcosa del genere.
Ma non credere che sia facile.... Se devo utilizzare tutti metodi normati per le analisi mi dici come faccio dato che non ci sono norme per le analisi cliniche... e non ci saranno mai, perché ogni strumento ha le proprie metodiche, e non credo che Siemens o Abbott sarebbero contenti di uninformarle... loro ti forniscono lo strumento in comodato d'uso gratuito ma tu DEVI comprare i loro kit perché i suddetti funzionano solo con i loro kit.
Senza contare che le analisi si possono fare con metodi diversi: dalla TLC all'assorbimento atomico passando per EIA e FPIA, enzimi, titolazioni automatizzate ecc ecc... Ultimo ma non ultimo: noi come lab facciamo più di 600 analisi diverse: hai idea di quanto verrebbe a costareacquistare tutte le metodiche normate? (così per gradire i lab di analisi cliniche non possono scaricare l'iva)
E poi ce lo vedi il medico o ancora meglio il vecchietto 80enne che legge: Glicemia 95 (Lmin 80, Lmax 110) o glicemia 95 +/-15...... mi andrebbero in paranoia!!!!!! mi insulterebbero dal mattino alla sera....
E ancora: non per tutte le analisi cliniche esistono le VEQ (cioè i circuiti interlab...)...
insomma noi lavoriamo bene, partecipiamo alle VEQ, (che ad es. per la sezione della veterinaria non esistono!!!) siamo accreditati dalla Regione, siamo certificati ISO 9001 e accreditati Sinal (il sinal come sai pretende che tutto il lab funzioni secondo la 17025!!!!!)
Quindi sintetizzando: non sparare a zero sui lab clinici se non ci lavori!!!!!

Buona giornata! (e se devi fare le analisi del sangue vai pure in ospedale..... :) )

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Commenti al Post:
sabriel_65
sabriel_65 il 25/09/09 alle 21:31 via WEB
Domanda che non ce'entra nulla col post ma se qualcuno sa rispondere.... Una mia amica ha avuto proprio oggi il SINAL in casa. Il risultato non è stato disastroso ma le hanno fatto un rilievo che lei non riesce a mandare giù e vorrebbe presentare una riserva. In pratica le hanno riscontrato carenze nella tracciabilità di un campione ma per una prova non oggetto di accreditamento. Possono farlo? Ha senso presentare una riserva? Qualcuno l'ha fatto e ha avuto qualche riscontro? Potrebbe servire anche a me, mi tocca fra due mesi.... Saluti a tutti Cla
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nonsolosinal
nonsolosinal il 27/09/09 alle 15:24 via WEB
per quanto ne so io il Sinal fa rilievi anche per prove non oggetto dell'accreditamento e vuole, anzi pretende che tutto il laboratorio funzioni secondo la ISO 17025. A mio parere trattare i campioni in modo diverso, a seconda che debbano essere sottoposti a prove accreditate o meno, non va bene, può indurre chi lavora in errore o indurre un ispettore a pensare che si lavori con superficialità al di fuori dell'ambito dell'accreditamento. io lascerein stare la riserva e le suggerirei di farsi più furba la prossima volta, presentando solo fogli di lavoro e documenti non siano passibili di rilievo o con rilievi "preparati ad hoc"...... Sabriel se hai bisogno di aiuto fa un fischio!!!
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gas177
gas177 il 28/09/09 alle 12:22 via WEB
concordo pienamente e mi associo se avete bisogno....
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blackmamba13
blackmamba13 il 29/09/09 alle 09:32 via WEB
Buon giorno a tutti. A me è successo di presentare una riserva e me l'hanno accettata, con relativa cancellazione del rilievo. Nel mio caso riguardava l'utilizzo del marchio Sinal. Però, da quel che ho visto, se la riserva è fatta a ragion veduta, la accettano. Io ne ho fatta una e una me ne hanno accettata, per cui...dì alla tua amica almeno di provarci. Per quanto riguarda il rilievo su prove non accreditate Sinal ti dico solo che quando fanno l'ispezione da me guardano solo ciò che è relativo alle prove oggetto dell'accreditamento. Certo, poi noi abbiamo un casino di altre prove che trattiamo esattamente allo stesso modo, ma gli ispettori, se riscontrano qualcosa che non va, chiedono sempre se l'attività riguarda una prova accreditata. Poi si sa, purtroppo spesso l'interpretazione va da ispettore a ispettore... Buon lavoro a tutti!
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gas177
gas177 il 28/09/09 alle 12:20 via WEB
chi ha sparato a zero??? riporto di seguito il testo integrale dell'Art. 40 della Leggge 88/2009 (legge comunitaria) saluti a tutti Art. 40. (Disposizioni per l’accreditamento dei laboratori di autocontrollo del settore alimentare) 1. Le disposizioni del presente articolo si applicano ai: a) laboratori non annessi alle imprese alimentari che effettuano analisi nell’ambito delle procedure di autocontrollo per le imprese alimentari; b) laboratori annessi alle imprese alimentari che effettuano analisi ai fini dell’autocontrollo per conto di altre imprese alimentari facenti capo a soggetti giuridici diversi. 2. I laboratori di cui al comma 1, lettere a) e b), di seguito indicati come «laboratori», devono essere accreditati, secondo la norma UNI CEI EN ISO/IEC 17025, per le singole prove o gruppi di prove, da un organismo di accreditamento riconosciuto e operante ai sensi della norma UNI CEI EN ISO/IEC 17011. 3. Con apposito accordo tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano, da adottare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, nell’ambito delle rispettive competenze, sono definite le modalita` operative di iscrizione, aggiornamento, cancellazione in appositi elenchi dei laboratori, nonche´ modalita` uniformi per l’effettuazione delle verifiche ispettive finalizzate alla valutazione della conformita` dei laboratori ai requisiti di cui al comma 2. 4. Dall’attuazione del presente articolo non devono derivare nuovi o maggiori oneri ne` minori entrate a carico della finanza pubblica. 5. Le amministrazioni interessate svolgono le attivita` previste dal presente articolo con le risorse umane, finanziarie e strumentali disponibili a legislazione vigente. 6. Le spese relative alle procedure di riconoscimento, alle iscrizioni, agli aggiornamenti e alle cancellazioni relative all’elenco dei laboratori sono poste a carico delle imprese secondo tariffe e modalita` di versamento da stabilire con successive disposizioni regionali, sulla base del costo effettivo del servizio, determinato mediante apposito accordo tra lo Stato, le regioni e le provi.
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mifacciilpiacere
mifacciilpiacere il 29/09/09 alle 01:19 via WEB
Mia cara amica mi dispiace di essere stato frainteso ancora una volta. Lo spunto di riflessione riguardava il sinal ed i sui ispettori; non hai dato un minimo di evidenza alla risposta del nostro amico “rossodisera” in merito alle riserve, ne alla composizione sociale del sinal. Capisco che è roba vecchia ma dobbiamo proprio ingoiare tutto senza dire nulla ?? Come vedi dalla domanda che pone “sabriel_65” il problema non è da sottovalutare; chi giudica le in merito alle riserve ? Stando alla risposta data dall’amico “rossodisera” possiamo ipotizzare che sia l’ispettore stesso a giudicare il suo operato (?!?) …… chi ha presentato riserve sa bene come va a finire: 99% respinte ed inasprimento alla verifica successiva (ma forse ha ragione “rossodisera” noi non siamo capaci a scriverle !!!). Per quanto concerne i laboratori clinici so bene che non è semplice e dei fiumi di soldi che escono dalle regioni ben pochi finiscono a loro ma il problema della difformità resta. Se credi anche tu allo spirito della 17025 (io ci credo nonostante il sinal faccia di tutto per farcela odiare) allora convieni con me che qualche spunto di miglioramento si potrebbe trovare. Da ultimo ( se posso permettermi di scherzare con te) hai scritto un post con un tono un pochino polemico, quasi da ispettore sinal; non è che per caso ci passi dall’altra parte della barricata ? In ogni caso se devo fare analisi cliniche non vado certo in ospedale ma preferisco i laboratori privati a pagamento non convenzionati. A presto.
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nonsolosinal
nonsolosinal il 29/09/09 alle 16:09 via WEB
il problema delle riserve ai rilievi non riesco ad affrontarlo in maniera decente perché non mi posso basare sulla mia esperienza personale. Posso solo dire che in sede di riunione finale e lettura delle riserve un paio di contestazioni le ho fatte pure io a voce e alcun rilievi sono stati lievemente modificati secondo le mie osservazioni. Questo perché, come dice il mio ispettore tecnico io me la suono e me la canto, essendo RAQ e unica analista.... e non ubiquitaria non posso spiegare all'ispettore di sistema tutti i documenti e le scartoffie che faccio se sono impegnata a fare le prove con l'ispettore tecnico. secondo me dovrebbe esserci una commissione per accettare o meno le riserve... del resto c'è una commissione per decidere se accreditare o meno un lab... mi sembra assurdo che sia lo stesso ispettore a decidere se accettare o meno una riserva, visto che poi la versione formale dei rilievi arriva firmata dall'ispettore ma viene approvata da Bianco.... non nascondo che mi piacerebbe un giorno diventare ispettore... in questi pochi anni di esperienza con il sinal, con le asl con la sicurezza con l'haccp con il Rina ecc ecc ho sviluppato un certo occhio nel vedere cosa non va... il tono polemico nasce dal fatto che lavorando in un laboratorio che è anche e soprattutto clinico so come girano le cose.... a mio avviso, pur credendo nella qualità e nel lavoro di qualità, soprattutto se "giochi" con la salute della gente, la 17025 non è applicabile in ogni punto a un laboratorio clinico, per i motivi, soprattutto economici, detti nel post. E... non ti credere che un'ispezione della Regione per l'accreditamento regionale sia una passeggiata!!!!vengono ogni 4 anni ma quando vengono ti guardano ogni singolo atomo!!!! (e non credere che l'essere certificata ISO 9001 o accreditata sinal possa essere d'aiuto, anzi a volte indispone gli ispettori, anche se non ho capito per quale motivo....) a gas177 invece dico che la legge citata riguarda i lab di analisi alimentari non annessi alle industrie alimentari e NON i lab di analisi cliniche.
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blackmamba13
blackmamba13 il 29/09/09 alle 18:54 via WEB
ciao! volevo solo puntualizzare una cosa, io non ho fatto la riserva in sede di riunione finale, ma dopo alcuni giorni dalla visita ispettiva, inviando a Sinal il modulo. So per certo che non è stato l'ispettore di sistema ad accettarmela perchè ne abbiamo parlato e lui è rimasto della sua convinzione che non era però supportata da un dato oggettivo nella DG o PT che sia...ma da persona intelligente quale è (io mi sono trovata davvero bene con entrambi gli ispettori) ha commentato dicendo: "Brava! L'ha messa giù bene in modo chiaro. Han fatto bene ad accetargliela". Bo' questo è quanto...buona serata a tutti!!!
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Rossodiserabeltemp
Rossodiserabeltemp il 02/10/09 alle 01:16 via WEB
Come si vede, qualche cosa emerge, e cioè che le riserve a volte vengono accettate (vedi altri utenti del blog). Comunque la statistica di mifacciilpiacere è chiaramente irrilevante (99%? Ma quante NC l'anno ti becchi?). Solo come informazione, le riserve non le giudica l'ispettore: prego informarsi meglio. Esiste anche il COMAC con i suoi adepti... Sul SINAL, la sua ragione sociale ecc. è facile informarsi, basta volerlo. Ah che bello, un mondo in cui ciascuno potesse fare come crede e rispondere solo a sè stesso (senza SINAL e compagni): ritorniamo a quello che dicevano gli Ordini "E' il professionista che accredita la struttura..." tradotto: metto il dito nell'acqua è ti indovino le ppt/ppb/ppm di berillio che ci sono dentro... Se non ci fosse il SINAL (e non è detto che sia eterno) un accreditamento dovrebbe esserci comunque (ente pubblico? Perchè no, purchè funzioni bene...ma in Italia...). Ah, ora ci sarà anche il COPA...ci sarà da ....no comment. Ancora sugli ispettori, riepilogando i desiderata di mifacciilpiacere (un nickname più amichevole no?): - se sono competenti e lavorano in un lab c'è conflitto d'interesse (ma ricusare un ispettore si può, eccome...) - se non lavorano in lab sono incompetenti (in effetti, immaginate i danni di ragazzetti neolaureati in giro per l'talia, o di professori da cattedra universitaria...). Chiedo: come si vorrebbe questo benedetto ente di accreditamento? Proposte serie da avanzare? Guardate che il SINAL siamo noi e sarà sempre più come noi lab riusciremo a farlo diventare: margini di miglioramento....sicuramente tanti. Saluti a tutti
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dinc2008
dinc2008 il 02/10/09 alle 12:22 via WEB
Visto che sei un esperto, una domanda che pongo da sempre ma chi diavolo costituisce il COMAC? Più che sugli ispettori io ho sempre posto delle riserve (non accettate) proprio sul COMAC che giudica senza che siano noti i loro criteri di valutazione; forse sarebbe meglio saperLI prima prima dell'ispezione. Boh che strana cosa è il SINAL....
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mifacciilpiacere
mifacciilpiacere il 07/10/09 alle 00:39 via WEB
Caro amico le tue battute spiritose mi hanno fanno anche sorridere ma non hanno risposto a nessuno dei quesiti posti. Ad esempio per le riserve: comac, ispettore, direttore cosa cambia ? sempre sinal è. Non ritieni che il requisito di imparzialità possa essere garantito solo da una parte terza ? o chiediamo troppo ? Sulla compagine sociale del sinal sei stato un pochino evasivo; ti pare normale che controllori e controllati convivano nello stesso ente ? Per quanto riguarda il mio nick puoi farmi una bella NC e, se ben scritta e supportata da evidenze oggettive, predisporrò le opportune AC. Noi non vogliamo un mondo come lo descrivi in cui ciascuno risponde solo a se stesso ma, dato che crediamo nello spirito della 17025 e non dosiamo ne il Berillio ne altro analita infilando il dito nel campione, vorremmo un mondo pieno di persone competenti, imparziali e non affamate di solo denaro che seguano leggi, regolamenti e procedure note a tutti e, nel vostro caso (ispettori sinal), diano interpretazioni delle norme poco fantasiose, più aderenti alla realtà e impugnabili di fronte ad una parte veramente terza. Per concludere lancio un nuovo spunto di riflessione: possono essere valutati allo stesso modo, con la stessa durata dell’audit e con costi simili laboratori che effettuano 10 prove e laboratori che ne effettuano 1000 ? (Risparmiaci la favoletta che si campionano prove omogenee fra loro, fare il berillio per AAS sulle acque, sugli alimenti o sui rifiuti non è affatto omogeneo e le problematiche che si devono affrontare sono del tutto diverse). A presto
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blackmamba13
blackmamba13 il 07/10/09 alle 10:19 via WEB
bravo mifacciilpiacere! Ecco un'argomentazione di cui sarei curiosa anche io di trovare risposta. Penso che anche altri su questo forum lavorino in piccoli laboratori e pagano ispezioni come chi ha 1000 prove accreditate e 100 analisti. Come altri ho risposto al sondaggio sul sito Sinal in merito al buon proposito di far pagare meno l'ispezione a piccoli lab o mandare un ispettore unico...ma che fine ha fatto questa bella iniziativa???????.....
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Rossodiserabeltemp
Rossodiserabeltemp il 07/10/09 alle 23:38 via WEB
Visto che continui a offendere ("affamato di denaro" e cose simili) non meriteresti risposte, anche perchè non fai nessun tipo di proposta (è sempre una lamentela generica), quindi non c'è contraddittorio da tenere in piedi. Solo sull'ultimo punto (lab grandi e piccoli), sono d'accordo con te, ma le soluzioni non sono semplici (se voglio accreditare un patogeno, un ipa e un test organolettico, devo mandare mandrake o almeno due ispettori, che notoriamente non lavorano gratis - essendo affamati di denaro)
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redskin.mb
redskin.mb il 09/10/09 alle 12:19 via WEB
caromifacciaetc non sono del sinal nè ispettore come spiegato infinite volte.Però è possibile che si chiaccheri sempre a vanvera e gratuitamente???la 17011 l'hai mai letta?'La 17021 ?? non sai che per gli organismi di terza parte compresi gli organismi di certificazione c'è l'obbligo di avere una rappresentanza di tutte le parti ineressate nei consigli direttivi e per gli enti di accreditamento tra i soci .Allora cosa chiaccheriamo a fare. Veramente terzo cosa è per te; spiegalo che cosi capiamo tutti. Altra cosa su che base dici che la visita costa sempre uguale per piccoli e grandi? hai in mano le fatture o parli per partito preso o sentito dire . Ci sono laboratori che hanno fino a 6 ispettori tecnici quindi non è la stessa cosa cosa che uno. Le critiche sono costruttive quando fondate altrimenti è solo maldicenza di parte Le tariffe ispettori sono ferme dal 1980 ; forse per allora erano esose ma non si puo' sostenere che sia stata fatta una politica di escalation. Certo gli organismi di certificazione mandano in giro chiunque anche a 150 euro e per mezza giornata , ma è un altra storia
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dinc2008
dinc2008 il 09/10/09 alle 17:27 via WEB
Peò la durata degli audit mi risulta sia la stessa.... Chi c'è nel comac e come giudica e su che basi giudica?... mi rispondete.... grazie
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mifacciilpiacere
mifacciilpiacere il 12/10/09 alle 01:21 via WEB
Con calma rispondo a tutti. Iniziamo con l’amico “rossodi…” Perché ti offendi sempre ? Se come dici non sei affamato di denaro meglio per te !! Vivrai una vita più lunga e più serena e non dovresti sentirti toccato dalle mie affermazioni. Tuttavia utilizzi sempre lo stesso sistema: attaccare gli altri per non dare risposte. Se lo ritieni puoi anche non rispondermi più tanto già sapevo che il dialogo con voi (ispettori e dipendenti sinal in genere) non potrà mai essere ne sereno ne costruttivo. Sul problema dei lab. grandi e piccoli ti riformulo la domanda in maniera più esplicita (ma non devi rispondere a me ma agli altri frequentatori di questo spazio). Se per un laboratori che accredita un patogeno e un ipa occorrono 3 ispettori (uno di sistema e due tecnici) e 2 giorni di audit, quanti ispettori e quanti giorni di audit occorrono per un laboratorio che accredita 1000 prove (tra chimiche, microbiologiche e biologia molecolare) ? Per l’amico “redsk…” devo dire che dopo quello che ci ha rivelato precedentemente è difficile credere alle sue affermazioni (lavorare per il sinal è così vergognoso ? ) tuttavia se veramente sei estraneo al sinal le tue affermazioni valgono quanto le mie oppure tu hai in mano le fatture e i dossier dei laboratori quindi torniamo al punto precedente. Per quanto riguarda le norme della serie 17000 hai ragione ma ti vorrei ricordare che sono norme volontarie e fino a che giocavamo con il volontario andava tutto bene; potevamo anche non stare al gioco. Ora non più ed è per questo che la verifica si conformità non dovrebbe essere demandata ad un istituto privato (ove controllori e controllati sono la stessa persona). Se vuoi sapere il perché vai a studiarti un po’ di diritto amministrativo e capirai tante cose prima fra tutte l’imparzialità di giudizio e le responsabilità penali che da esse derivano. Quindi prima di tornare a darci i tuoi scontati pareri fatti un bel bagno di umiltà e, per cominciare, riprendi dalla cantina il tuo libro di educazione civica e dagli una ripassata, poi approfondisci il tema magari iniziando a capire quali sono le fonti del diritto. Infine ricordo ad entrambe gli amici di cui sopra che noi cerchiamo solo di sopravvivere al sinal ma non per questo siamo disposti ad ingoiare allegramente tutte le minchiate che tentate di propinarci.
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Rossodiserabeltemp
Rossodiserabeltemp il 12/10/09 alle 19:43 via WEB
Infatti non mi sento toccato. Le risposte chiedile a chi vuoi tu, tanto non sai neanche leggere: sui costi ero abbastanza d'accordo con te, ...! Comunque ti qualifichi da solo per il linguaggio che utilizzi (vedi linguaggio aulico e nick che invoglia al dialogo). Forse sei un ispettore SINAL incaricato di sp.....are il blog: infatti mi ero messo a disposizione di chi avesse dubbi, ove fossi stato in grado di essere realmente d'aiuto (non sono il SINAL!) e mi è passata la voglia. Passo e chiudo (buon accreditamento a tutti quelli che lo meritano) NB All'italiana, ci lamentiamo solo coperti dall'anonimato. Alle riunioni con il SINAL, infatti, nessuno parla sul serio dei veri problemi e su 800 lab cui il SINAL ha inviato il questionario per lo "scopo flessibile", solo 150 hanno risposto. Per la cronaca, serviva per capire come classificare i lab in base alle dimensioni, fatturato, prove, ecc., per decidere tariffe e modalità di verifica "flessibili".
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mifacciilpiacere
mifacciilpiacere il 13/10/09 alle 22:11 via WEB
Senti ... senti ... senti ... dopo avermi insultato in tutti i modi possibili ed immaginabili del tipo: sai solo lamentarti, sei un piagnone, non sai leggere, non sai scrivere, fai le prove infilando il dito nel campione, arriviamo all'apice della libido con "sei un ispettore sinal" !!! Detto da un ispettore sinal è tutto un programma !! non so se piangere o se ridere ma certamente questo lo ritengo offensivo. Come volevasi dimostrare con gli "unti del sacro crisma della qualità" non può esserci alcun dialogo o pendi dallo loro labbra con fede e senza fare domande indiscrete o sei un ignorante se non peggio. Anche stavolta tutti i nostri quesiti restano senza risposta, non solo i miei ma anche quelli posti da “nonsolosinal” nel post successivo e non sono deliri del sabato mattina ma cose reali del mondo normale (ma forse gli “unti” non lo sanno perché vivono in un altro universo). Addio caro amico.
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Rossodiserabeltemp
Rossodiserabeltemp il 14/10/09 alle 14:38 via WEB
<Sai solo lamentarti, sei un piagnone, non sai leggere, non sai scrivere, (se fai le prove infilando il dito nel campione...questo non l'ho mai detto, ma se lo dici tu...), e forse "sei un ispettore sinal" !!!> Anzi ne sono certo, adesso.
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dinc2008
dinc2008 il 15/10/09 alle 12:19 via WEB
Non datemi dell'Ispettore Sinal... grazie. Ma nel COMAC c'è Mata Hari o James Bond che nessuno mi sa rispondere?
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Rossodiserabeltemp
Rossodiserabeltemp il 17/10/09 alle 16:26 via WEB
Nel COMAC ci sono esperti dei diversi settori. Le nomine credo debbano essere decise tenendo conto dei soci fondatori e di diritto del SINAL (Ministeri, Unioncamere, ENEA, Università). Conosco qualche nome (ma non tutti), che chiaramente non posso fare, soprattutto nascondendomi nell'anonimato: il motivo del "mistero" è (pare!) che non si vuole che i membri del COMAC possano subire pressioni. Di più, sinceramente, non so. In questo caso, qualche margine di miglioramento (vedi trasparenza) c'è. Per quel che ha detto NONSOLOSINAL, credo sia vero che ci sia la possibilità di rivolgersi all'estero (qualcuno l'ha fatto): il problema sono i costi maggiori, la lingua (la documentazione deve essere inviata nella lingua dell'ente cui ci si rivolge - già non ci si capisce in italiano e questo forum a tratti lo dimostra) e chiaramente dover affrontare le stesse difficoltà tecniche (stessa Norma e regole simili). Per l'ISS, so solo che il laboratorio dell'ISS è accreditato SINAL! Vedremo il COPA cosa farà. Buona domenica.
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dinc2008
dinc2008 il 19/10/09 alle 17:39 via WEB
Bene, ma secondo Voi è giusto che diano valutazioni senza che si sappia con quali criteri di importanza vengano valutate le NC? Eppure il Sinal pretende che i laboratori i loro criteri di valutazione li esplicitino.... mi sembra alquanto grottesco (P.S. grazie di aver risposto ad una domanda posta più volte anche nel vecchio blog)
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redskin.mb
redskin.mb il 20/10/09 alle 13:23 via WEB
mi dispiace dover contraddire Dinc ma nè il sinal nè alcuna norma richiede obbligatoriamente di classificare i rilievi secondo una graduatoria .Mi sembra strano sia mai stato richiesto ad un laboratorio. Alcuni enti di certificazione hanno tentato per cercare di automatizzare una soglia di passa non passa , ma non credo siano prassi ancora in uso . Per quanto ne so sia sinal che sincert decidono in base ad un giudizio corale a maggioranza dei presenti che valutano il risultato della visita .Se non và bene rimane che quasi tutti gli enti di accreditamento operano in questo modo. In alcuni è addirittura una persona sola che decide
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dinc2008
dinc2008 il 20/10/09 alle 14:17 via WEB
No forse non mi sono spiegato, sono io che lo auspico visto che chi deve essere valutato a secondo me diritto di sapere quali siano le cose importanti e non che cambino a seconda del sentimento di chi ti giudica. Questo alla luce del fatto che noi come laboratori dobbiamo perfettamente esplicitare come valutiamo (ad esempio un fornitore)... spero questa volta di essere stato chiaro
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nonsolosinal
nonsolosinal il 17/10/09 alle 11:18 via WEB
vorrei fare presente e ricordare a quanti non va bene il sinal come ente di accreditamento che anche L'ISS accredita secondo la 17025 e PJlab sta cercando di entrare sul mercato... non solo, siamo in europa e quindi è possibile richiedere l'accreditamento all'UKAS o all'ente tedesco o a quello francese. ora io sinceramente non ho mai capito granché in questa gerarchia di enti vari chi controlla chi chi è sopra a tutti ecc ecc e credo che mai ci capirò qualcosa. ho la pessima abitudine di vederre le cose in modo semplice e lineare ma qui mi sembra ci sia un groviglio incredibile... e nessuno fa niente per semplificare le cose (e non ditemi che accredia le semplifica, perché a me senbra rimasto tutto uguale a prima). rimarrò nella mia beata ignoranza.....
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redskin.mb
redskin.mb il 19/10/09 alle 10:34 via WEB
Non capisco perchè nessuno voglia approfondire , gratis , sul sito EA.La situazione è chiarissima EA è l'organismo riconosciuto dalla comunità europea e quindi da tutti gli stati membri come ente che egestisce l'accreditamento . L'EA prevede un solo organismo per ciascuno stato membro da nominarsi a cura del governo . Gli enti di accreditamento nazionali sono poi sottposti periodicamente( ogni 4 anni) ad audit da parte di team composti da membri di altri organismi di accreditamento europei . Come? con norma di riferimento 17011 e 17040 per l'esecuzione. Il doc EA 2/12 contiene la politica che vieta agli ente di accreditamento di uno stato di operare in altri stati JP, COPA stanno solo cercando il businness,( il primo) l'esclusiva il secondo. Comunque sul sito EA ci sono tutte le norme /guide-freedownload-. La serie 02/xx generale-politiche EA la serie 03/xx laboratori La serie 04/xx certificazione etc. Perchè un solo ente???per evitare lo sp....ento che si è verificato per le ISO dove l'unica cosa che conta è acquisire il cliente , se poi c'è la qualità vedremo???' Sto aspettando che riparta il nucleare per vedere dove andranno a finire tutte le certificazioni ISO quando ci si sono da fare veramente cose serie. ACCREDIA non cambia niente , ovviamente, altrimenti non potrebbe avere il riconoscimento EA in attesa ente unico
(Rispondi)
 
 
nonsolosinal
nonsolosinal il 21/10/09 alle 14:13 via WEB
se per sp....ento intendi sputtanamento allora ti posso assicurare che anche con un solo ente c'è lo sputtanamento della qualiltà. nel momento in cui devi pagare la qualità va a mignotte. Conosco laboratori che nemmeno sanno cosa sia fare una taratura o come si scriva la procedura di taratura per le temperature e dopo averla ottenuta e letta la interpretino nel modo più sbagliato possibile. o che nemmeno sanno da che parte cominciare a leggere una norma iso (hanno letto solo l'amd della norma e facevano l'analisi seguendo l'amd... no comment) eppure sono accreditati. botta di culo con gli ispettori e con le prove? può essere. se vuoi che un lab o una ditta lavorino in qualità non devi pretendere che seguire la norma sia obbligatorio ma volontario, non devi pretendere valanghe di soldi per rilasciare un attestato. E devi formare gli ispettori di modo che capiscano dove stanno andando e applichino la norma in base alla realtà in cui sono. non è poi così difficile... ma ormai lo sapete la mia visione del mondo è utopistica.... attenzione io ho detto ISS non IZS.. cmq magari anche il lab dell'ISS sarà accreditato sinal, ma rimane il fatto che l'iss accredita secondo la 17025 a prezzi molto più bassi.
(Rispondi)
blackmamba13
blackmamba13 il 26/10/09 alle 09:35 via WEB
buona settimana a tutti, volevo riprendere quanto riportato nel commento di nonsolosinal di qualche giorno fa' e quanto poi puntalizzato (correttamente) a proposito dell'Ente unico di accreditamento. Cara nonsolosinal, anche io ho posto il tuo quesito agli ispettori ovvero:"ma se non mi accredito da Sinal, vado a UKAS o chi mi pare" la risposta è stata che purtroppo non succede così, ovvero pare ci sia un tacito accordo (o magari formalizzato e ufficiale ma che non conosco...) tra gli enti. Se io, laboratorio italiano,chiedo all'Ente inglese o francese di accreditarmi, loro girano direttamente la mia richiesta a Sinal e vice versa. A meno che io non sia un lab multisito con ubicazione in paesi diversi, allora posso scegliere, ma sempre nell'ambito dei paesi in cui sono ubicati i lab e ragione sociale del lab permettendo. ...ma è veramente così? a qualcuno è mai successo di mandare richieste ad altri Enti?
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redskin.mb
redskin.mb il 26/10/09 alle 11:39 via WEB
vedo che black mamba legge le domande ma non le risposte.E' da quando esitono i blog che tutti i censori sono alla ricerca di oscure trame, taciti accordi e losche manovre da denunciare al garante sulla difficolta ad accreditarsi con altri enti esteri. Viene da dubitare sulla buona fede di scrive certe cose . Giusto o sbagliato che sia la risposta è sempre stata alla luce del sole. Basta leggere il doc. EA 2/13 Cross frontier policy for cooperation between EA members. Come già detto è scaricabile gratis. Il problema dell'ISS è che non è riconosciuto dall'EA come ente di accreditamento. Anche questo è documentato in un documento EA. Fate voi
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dinc2008
dinc2008 il 26/10/09 alle 14:49 via WEB
Redskin lo sai? Sei davvero un ciocco!!!!! La vita non è solo accreditamento Sinal, prova ad uscire, girare, farti amici e forse saresti meno acida (alias pH< 7 visto che siamo tra chimici) Non ti curar di loro ma guarda e passa black mamba!
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redskin.mb
redskin.mb il 28/10/09 alle 08:47 via WEB
Hai ragione mi ci vorrebe un ometto gentile, spiritoso e soprattutto poco attaccabrighe come te
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dinc2008
dinc2008 il 28/10/09 alle 17:34 via WEB
Ho detto farsi amici non amanti e cmq grazie dell'offerta non sei il mio tipo (P.S. e non mi ritengo affatto attaccabrighe)
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blackmamba13
blackmamba13 il 26/10/09 alle 17:41 via WEB
grazie di avermi illuminata redskin.mb, se non ci fossi tu proprio non saprei come fare...come vedi ho imparato a leggere le risposte...
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nonsolosinal
nonsolosinal il 30/10/09 alle 10:04 via WEB
io avevo fatto domanda all'ukas tre anni fa. mi dissero che si poteva fare ma avrei dovuto mandare tutta la documentazione in inglese e ovviamente le spese per gli ispettori sarebbero state maggiori, quindi mi cosigliavano di rivolgermi al Sinal. Tra l'altro dalle mie parti c'è un ente di sanità pubblica certificato ukas (certificato, non accreditato...) ma questo è normale... per quanto riguarda accreditarsi con l'ISS... non mi risulta che la legge in vigore attualmente, (ma potrei sbagliare) che richiede l'accreditamento ISO 17025 per tutti i lab che effettuano analisi per le industrie alimentari non annessi alle industrie, obblighi il lab a rivolgersi a un ente riconosciuto da EA, quindi anche l'ISS va bene. ma queste sono questioni di lana caprina. qualcuno è andato agli incontri tra sinal e lab? è emerso qualcosa di nuovo? o di buono?
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mifacciilpiacere
mifacciilpiacere il 08/11/09 alle 01:43 via WEB
Quello che dici è esatto; i laboratori che operano per la sicurezza alimentare, secondo il Reg. CE 882/2004 art. 12, sono quelli " ... che operano, sono valutati e accreditati conformemente alle seguenti norme europee: a) EN ISO/IEC 17025 su «Criteri generali sulla competenza dei laboratori di prova e di taratura»; b) EN 45002 su «Criteri generali per la valutazione dei laboratori di prova»....." Il riconoscimento EA dell'ente di accreditamento serve per il mutuo riconoscimento dei rapporti di prova che accompagnano le merci in esportazione. Se vi interessa approfondire il tema vi consiglio la lettura del Reg. CE 765/2008 così scoprirete che anche il mitico "EA" non è altro che un'associacione che è riuscita ad ottenere dall'Europa il riconoscimento solo nel 2008. Per tornare al problema iniziale è bene chiarire che i laboratori che fanno solo autocontrollo e non lavorano per l'esportazione devono essere accreditati 17025 e non "sinal" pertanto anche ISS o altro va bene ed infatti il ministero ne autorizza l'attività Tuttavia è conparso da pochi giorni sul sito dell'EA "http://www.european-accreditation.org/content/home/home.htm" un interessante trafiletto: "Further step towards the unification of Italian accreditation The General Assembly agrees to the transfer of the EA membership from SIT (INRIM) to the legal entity named COPA. Actually SIT becomes a technical unit of COPA, a public consortium composed of two units , i.e. SIT and another one for accreditation of laboratories operating in the food area. The validity of SIT calibration certificates will be maintained until SIT’s MLA signatory status can be transferred to COPA after peer evaluation by EA." che ve ne pare ? riusciremo a liberarci dalla schiavitù del sinal ?
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