Creato da middlemarch_g il 24/01/2008
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Degli elefanti oggettivi e altri demoni

Post n°361 pubblicato il 27 Novembre 2008 da middlemarch_g

E’ cominciata così:

Inviato da lupopezzato il 27/11/08 @ 09:39 via WEB

Prendi un elefante. Mettilo in una stanza. Prendi tre persone e chiudile in quella stanza con l’elefante. Poi dopo un giorno togli l’elefante e chiedi ad ogni persona di descriverti com’era l’elefante. Alla fine scoprirai che in quella stanza c’erano 5 elefanti.
1) quello descritto dalla persona1
2) quello descritto dalla persona2
3) quello descritto dalla persona3
4) quello che c’era veramente
5) quello che c’era veramente ma descritto da se stesso.
Non si tratta di complicarsi la vita ma soltanto del fatto che la realtà è come la verità. E' soltanto una delle tante versioni dei fatti.

Io ho risposto così:

Inviato da middlemarch_g il 27/11/08 @ 09:59 via WEB

Concordo con la liceità empirica dell'elefante 1/2/3/5. Nego assolutamente diritto di esistere all'elefante 4. Non esiste alcuna realtà osservata al di fuori della mente di un osservatore. Nè per gli elefanti, nè per altre specie animali, vegetali o minerali.

A un certo punto, siccome s’è fatta una certa, me ne sono andata in pausa pranzo meditando su questa e altre cose. Avevo un libro in mano, La riscoperta della mente, di John R. Searle.

Ed ecco cosa dice nell’introduzione:

uno dei compiti più difficili della filosofia è chiarire la distinzione tra le proprietà del mondo intrinseche, che esistono cioè indipendentemente da qualunque osservatore, e quelle relative a un osservatore, la cui esistenza dipende cioè da un osservatore o fruitore esterno. La massa è una proprietà intrinseca degli oggetti: se anche noi morissimo, ogni oggetto avrebbe comunque la propria massa. L’essere una vasca da bagno non è invece una proprietà intrinseca: essa esiste solo in relazione a qualcuno che utilizza l’oggetto in questione e ad un osservatore che gli assegna quella funzione. Avere una massa è intrinseco, essere una vasca da bagno è relativo all’osservatore, anche se l’oggetto ha una massa ed è proprio una vasca da bagno. Ecco perché esiste una scienza della natura – la fisica –  che si occupa della massa ma non esiste una ‘scienza naturale delle vasche da bagno’.

Quello che penso io è che, ammesso che questa storia della massa intrinseca sia poi vera fino in fondo – però qui ci addentriamo in paludi speculative assolutamente sproporzionate rispetto alle mie possibilità – è anche scarsamente significativa ai fini di un tranquillo decorso dell’esistenza. Perché alla maggior parte delle persone, quando suona la sveglia al mattino, non frega un’emerita mazza delle proprietà intriseche della realtà, ma frega invece moltissimo della possibilità di interagire con una vasca da bagno.

Ed è qui che nascono tutti i problemi. Siamo individui evoluti. La massa sarà anche oggettiva, ma ci lascia del tutto indifferenti. Ma provate voi a trovare un accordo  universale sull’univocità di visione delle vasche da bagno, e poi ditemi se non succede un macello.

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Commenti al Post:
middlemarch_g
middlemarch_g il 27/11/08 alle 16:39 via WEB
La citazione sulla fantasia che cercavo non l'ho trovata. Per cui mi tocca essere d'accordo in prima persona ed eventualmente assumermi tutta la responsabilità se poi la cosa si rivela una cazzata. La fantasia non esiste. Ma forse neanche la realtà, per cui non starei tanto a preoccuparmi, ecco.
 
 
ms.spoah
ms.spoah il 27/11/08 alle 16:43 via WEB
Eppure a me questa sembra un'affermazione alquanto fantasiosa...Middle... Non mi togliere la fantasia! Il genio non si nutre forse di curiosità e fantasia? Della realtà si può fare pure a meno ma dela fantasia nooo! (Ad una specie di accordo universale ci si può avvicinare attraverso la musica secondo me...una specie...)
 
   
middlemarch_g
middlemarch_g il 27/11/08 alle 16:48 via WEB
Non esiste nel senso in cui diceva Lupo. Non esiste in quanto altro da noi. Non ha diversa sostanza dalla realtà come siamo abiutati a pensare. Una differenza semmai di forme, non di contenuti, di quantità non di qualità E guarda che questo implica l'esistenza di proprietà transitive tra realtà e fantasia molto interessanti. Perchè se sono entrambe un prodotto della nistra mente, aumentano di parecchio le possibilità di scambio.
 
     
ms.spoah
ms.spoah il 27/11/08 alle 16:50 via WEB
Così mi è molto più chiaro anche il senso delle oscillazioni...
 
     
lupopezzato
lupopezzato il 27/11/08 alle 20:11 via WEB
ahahah, il senso delle oscillazioni.
Comunque middle ha tradotto perfettamente la mia opinione. La genialità è la capacità di arrivare prima di altri ad una definizione oppure arrivarci per strade che era impensabile poter percorrere. La fantasia vera esiste ma è la definizione che le diamo ad essere completamente sbagliata. La fantasia non può prescindere dalla conoscenza e nessuno al mondo potrebbe riuscire a costruire qualcosa d'irreale.
Un pò come essere capaci di distruggere una monetina da un cent. Possiamo solo trasformarla ma non riusciremo mai a cacciarla via dalla nostra realtà.
 
     
kleocoppersmith
kleocoppersmith il 28/11/08 alle 11:02 via WEB
be', in realtà non sappiamo che ne sarebbe della moneta da 1 cent, se finisse in un buco nero. può darsi che sparisca dalla 'realtà'- restando solo nella nostra memoria.
 
viperovip
viperovip il 27/11/08 alle 17:12 via WEB
boh.
 
aldo_caposaldo
aldo_caposaldo il 28/11/08 alle 09:34 via WEB
A me, quando suona la sveglia al mattino, non frega un’emerita mazza della possibilità di interagire con una vasca da bagno, non ce l'ho nemmeno una vasca da bagno; quello che non non mi dà pace invece sono le proprietà intriseche della realtà, tipo quella massa ceramica a forma di recipiente di notevole capacità, destinato a contenere acqua. Come la chiamate voi?
 
 
ms.spoah
ms.spoah il 28/11/08 alle 22:33 via WEB
Definire no-te-vo-le, prego...perché sennò...
 
   
aldo_caposaldo
aldo_caposaldo il 29/11/08 alle 01:32 via WEB
Diciamo almeno un centinaio di litri, compreso un corpo umano di stazza media.
 
     
middlemarch_g
middlemarch_g il 29/11/08 alle 18:53 via WEB
aldo_caposaldo tu sei un individuo capzioso. Non ti fregherà della vasca, va bene, ma il richiamo andava inteso in senso lato! Hanno massa anche le cabine doccia o i lavandini!
 
     
aldo_caposaldo
aldo_caposaldo il 30/11/08 alle 01:01 via WEB
Edward ad un certo punto diceva a Vivian: Odio puntualizzare l'ovvio..., mi è sempre piaciuta questa frase, perchè puntualizzare l'ovvio è realmente odioso. Alle volte tu ed io viaggiamo su due binari paralleli, solo che io spesso butto l'occhio dalla tua parte per vedere che stai facendo, tu invece tiri dritta come un treno. (Vedi? Ho imparato a non usare le faccine, tanto non sono io a correre il rischio di equivocare)
 
     
middlemarch_g
middlemarch_g il 30/11/08 alle 09:59 via WEB
No, non è vero. E' solo che non ti piace il mio senso dell'umorismo e mi prendi sempre sul serio. E non so mica se sia peggio il fatto che non cogli il mio senso dell'umorismo, o che mi prendi sempre sul serio, sai? Ci penserò, ma è una domanda davvero lacerante. E poi dire che non butto mai un occhio dalla tua parte è veramente veramente crudele. Veramente. Spero che tu te ne stia vergognando nel profondo! Solo perchè una ha un senso dell'umorismo di merda, dirle che non butta mai l'occhio dalla sua parte, non è carino per niente, ecco. Per niente...
 
     
aldo_caposaldo
aldo_caposaldo il 30/11/08 alle 11:30 via WEB
Sì... un poco me ne vergogno. Hai stuzzicato la simpatia che riservo a chi esercita autoironia, torno a volerti bene.
 
kleocoppersmith
kleocoppersmith il 28/11/08 alle 10:58 via WEB
sì, sono d'accordo. non c'era nessun elefante veramente.
 
 
lupopezzato
lupopezzato il 29/11/08 alle 15:19 via WEB
Non so nulla di filosofia, più facile ragionare come ragionerebbe Callaghan. L’elefante n.4 effettivamente non esiste. Esistono le testimonianze delle tre persone che erano chiuse in quella stanza. I loro tre identikit. Alla fine, mettendo assieme i tratti che erano più sovrapponibili fra le tre descrizioni venne fuori un quarto identikit.
“Eccola la verità”, disse soddisfatto il capo del distretto sventolandomi il disegno sotto al naso.
“Idiota” pensai. Quella non è la verità ma soltanto il disegno statisticamente più probabile.
Due settimane dopo arrestarono un elefante. Barrì inutilmente la sua innocenza. La sua unica colpa fu quella di somigliare ad un disegno. Finì sulla sedia elettrica. Inutile ridere. La sedia elettrica ha qualcosa a che vedere con gli elefanti.
 
   
middlemarch_g
middlemarch_g il 29/11/08 alle 18:51 via WEB
Io sul tuo link non ci vado se prima non mi dici una cosa. Mi hai evocato il ricordo di una storia orribile che lessi tanti anni fa su un elefante ucciso in quel modo per aver aggredito un tizio che la tormentava, in America, intorno agli anni '20. Se la storia è quella, non voglio assolutamente risentirla perchè mi fa stare male. Fammi sapere.
 
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