Semiconduco

noooooooooooooooo, avevo scritto un commento lunghissimo e l'intelligenza artificiale me lo ha cancellato (è un complotto, ovvio). kleo

ciò come l'idea che me stai a pijà per culo. vabe'. (SC)

no, è vero, ora l'ho ripostato! ogni tanto sbaglio a copiare (ma solo io non distinguo tra 1 e 7?) k

no, anche mio nipote, ma ha un anno e mezzo

mio nipote nel senso che sono lo zio. non vorrei si equivocasse sulla mia anzianità

ehm, devo aver sbagliato a copiare i numeretti (troppa presunzione). riprovo: 1. non te la prendere: ho un'idea molto vaga di chi sia godel. inoltre, dato che io mi spakko da anni la minkia su problemi inutili, non vedo perchè non lo dovrebbero fare gli altri :-) 2. wow!!!!! (piacere narcisistico) un intero post per commentare le mie considerazioni! 3. dubbi. per la tesi A, è vero che: (a1) se la macchina raggiungerà un certo livello di 'intelligenza', facendo determinate operazioni, dovrà per forza essere autocosciente oppure se (a2) l'uomo deve proprio a tutti i costi 'trasmettere' questa autocoscienza c(mah, forse concepire un bambino è più divertente, ma ognuno sublima come può :-) ), come 'cosa in più', non necessaria allo svolgimento delle funzioni 'tipiche' del computer (la maggior parte delle quali, per un essere umano medio, sono già impossibili- non parliamo di me che gestisco a malapena i numeri tra zero e trenta. anzi, nemmeno i numeri tra zero e trenta, solo quelli...come si chiamano? interi) kleo (incrociando le dita, copio i numerini)

ps: ora vado a casa, mi copio tutto su word, lo stampo e me lo studio. dveo cercare anche alcune parole che non capisco fino in fondo: algoritmo (deve essere un qualcosa tipo una formula, o un'istruzione, ma forse è meglio che approfondisca), 'botton-up' (immagino non abbia a che fare con i bottoni cul colletto delle camicie) e 'non computazionale'. ma tutto questo lo farò solo dopo la consueta pennica pomeridiana. a dopo, kleo

caro stefano, un mio caro amico, uomo intelligente e colto, sostiene che il problema della coscienza sia in un certo senso al di fuori della possibilità di essere *posto*, e tantomeno risolto, dall'interno della coscienza stessa. io non so se abbia ragione; credo che ciò abbia a che fare con qualche paradosso nel senso di godel, su cui sono molto ignorante; comunque non posso che constatare, nel suo caso, che insegna economia dei derivati finanziari all'università, e ogni settimana gioca al superenalotto, quindi non è molto forte nei ragionamenti probabilistici. io credo che rispondere alla domanda 'che rapporto c'è tra mente e cervello', o 'tra coscienza e cervello', sia rispondere alla domanda fondamentale della filosofia, niente di meno. perché c'è dentro tutto, dal mito della caverna a cartesio a merleau-ponty. allo scopo di arricchire la tua conoscenza come la lettura del tuo blog ha arricchito la mia, e anche al fine di distoglierti dall'interesse malsano per la psicoanalisi freudiana, volevo consigliarti la prospettiva, su questi temi, di un filosofo francese, grandissimo paraculo dialettico, noto come il filosofo del 'tempo', della 'durata', che però fu il primo, a mio avviso, a porre in termini moderni (inizio '900), la questione. per 'in termini moderni' intendo: tenendo conto delle acquisizioni scientifiche in merito all'anatomia funzionale del sistema nervoso (a quell'epoca c'erano i primi studi di broca sulle afasie). bergson. il principio è semplice: il cervello non è che un organo motorio. bisogna tener presente che nel suo paraculismo bergson aveva come obiettivo quello di dimostrare l'esistenza dello spirito, dell'anima, per motivi religiosi. però a mio avviso quella del cervello come semplice ganglio motorio è un'idea che, nonostante siano passati più di cent'anni e siamo in un'epoca di SPECT e risonanze magnetiche funzionali, può essere tuttora considerata valida. in sostanza: dagli organismi più semplici ai più complessi c'è una linea evolutiva che coincide con il maggior sviluppo dell'encefalo. cos'è che distingue, in un continuum, l'inanimato (sasso), dall'organismo unicellulare (paramecio) al mammifero, all'uomo? risposta (geniale): la libertà d'azione. in sostanza, se tu dai un calcio a un sasso quello non ha scelta, se non di compiere un breve tragitto come reazione all'impatto (o spaccarti un piede se è troppo pesante). se dai un calcio a un cane, può morderti, scappare, ma non può certo querelarti presso la stazione dei CC più vicina, o dirtene quattro. un uomo invece può anche fare queste ultime due cose. per cui non esistono che movimenti. non esistono che immagini (e sul concetto di immagine si potrebbe dire ancora molto: per bergson le immagini non sono rappresentazioni degli oggetti: *sono* gli oggetti, e percepire vuol dire essere *lì*). da qui, ecco la strada 'spirituale': il cervello è il pianoforte, non il pianista. non fa che spingere il corpo ad assumere l'atteggiamento adeguato a recuperare un ricordo, ad esempio. ricordo che non è immagazzinato in nessun hard-disk, ma esiste a sé stante come parte dello spirito individuale. c'è dell'altro. io a questa teoria, in tema di coscienza, do' una personale interpretazione. bergson dice che i gradi di coscienza non sono che una misura della libertà d'azione. bene. io, che non digerisco bene concetti come lo spirito, mi spingo più in là: probabilmente, avere un cervello significa semplicemente avere la possibilità di manifestare una coscienza, tanto più senziente quanto più è sviluppato l'encefalo. sarebbe a dire: anche i sassi sono coscienti, hanno una loro coscienza rocciosa, e probabilmente sono interisti. ma non sono fatti per esprimerlo. sarebbe anche a dire: gli esseri viventi potrebbero essere niente più che dei 'centri di indeterminazione' piazzati qua e là nella continuità della materia, ciascuno con la possibilità di esprimere, parzialmente, il fenomeno globale e pervasivo della 'coscienza di sé'. e con questo si potrebbero fare i conti col misticismo. finito. non so se leggerai 'sto commento, manco mi ricordo più il post a cui l'ho attaccato, ma ti saluto caramente. probabilmente non capisco un cazzo di questi problemi, e nemmeno di bergson: ma mi piace pensare che la mia scrivania sappia di essere una scrivania, e che non essendo fatta per agire sia contenta così, tutta bella rigida e piantata al suolo. per non dire della mia forchetta, o del pacco di goldoni che ho appena comprato e ridacchiano nelle loro confezioni. lascialo stare, freud, diobono. servono metodi più rigorosi, per approcciarsi a certe cose. salut : )

A volte un sigaro è solo un sigaro e un pirla è solo un pirla. (ubi)

E questa non è una pippa.

caro lorenzo, certo che ciài una bella fissa con froid, visto che lo nomini a ogni pie' sospinto. per quel che riguarda il mio nome, ti ringrazio di cuore per continuare a darmi dell'"incoronato", ma allo stesso tempo mi dispiacio che la mamma non ti abbia ancora insegnato che distorcere o sbagliare i nomi dei nostri interlocutori è cosa vista in generale come grave maleducazione. se parli del bergson che ha scritto "durata e simultaneità" (libro sul quale - osservando a che livello possa arrivare l'insipenza e l'ignoranza dei "filosofi" - mi sono fatto le più pazze risate del mondo), be', sei arrivato tardi. se invece volevi dire qualche altra cosa, mi dispiace, non l'ho capìta. non ho tutto il tempo necessario a disposizione per cercare di capire qualsiasi fuffa. per quel che riguarda la mia scrivania, sono molto contento che non sappia di esserla, altrimenti temo mi spaccherebbe i coglioni e comincerebbe a pretendere di essere almeno un comodino, o un tavolo da pranzo. con simpatia, s.c.

l'ho già detto, insomma: si legge fruà! :-)

peccato, perché il tuo blog mi interessa e non credo contenga fuffa, anche se non capisco sempre tutto di quel che dici. il guaio è che non mi ricordo come ti chiami, sul serio. non voglio che te la prenda. del resto, probabilmente mi sono spiegato male, se non si capisce quel che dico. non è certo il caso di rispondermi piccato, suvvia, tanto più che se te la prendi così tanto quando qualcuno cita freud, che cosa ne penserebbe freud medesimo? è un peccato non capirsi su temi così interessanti. io ho un grande timore reverenziale verso le cosiddette scienze esatte, perché a scuola ero un asino in fisica e sono convinto che uno dei problemi del nostro paese sia l'ignoranza scientifica, il non sapere cosa sia la scienza. l'altro problema è avere il papa in casa. ma non è questo il punto. il punto è che secondo me la coscienza è un problema che si pone a livello filosofico. o per meglio dire, non è un fenomeno da studiare ma un concetto da definire bene prima di potersene occupare. è semplicemente incredibile che sei ancora lì a roderti per quella cena. bergson mi stimola, anche se so che è un parolaio. quella sera, io dicevo a te che freud è un parolaio, e tu mi promettevi 'prove scientifiche' dell'efficacia della psicoanalisi. ah, l'insipienza e l'ignoranza! ah, gli uomini! il mondo!!

sì, scusami, hai ragione, mi dispiace aver risposto piccato, sono un po' stronzo. non voglio darti nessuna prova scientifica, non credo ce ne sia bisogno. vorrei invece provare a dirti un'altra cosa: pensi davvero che i fisici abbiano aspettato di avere "chiaro" il concetto di energia (solo per fare un esempio tra i più eclatanti) prima di potersene occupare? io credo che sia andata esattamente al contrario: avevano un "concetto vago", confuso di volta in volta (e dai migliori) con la forza, con l'impulso, con la vis dinamica e con le ali degli angeli. a forza di pasticciare con le mani nella merda siamo arrivati ai televisori al plasma, alle sonde interplanetarie eccetera eccetera. per me la coscienza (la mente, preferisco, perché poi bisogna intendersi sui termini se si vuol parlare chiaro) è un fenomeno naturale, suscettibile di essere indagato con metodi scientifici, sul quale abbiamo (noi come specie umana) le idee ancora veramente parecchio confuse. ma porlo al di là di ciò che può essere indagato, o pretendere che "prima" di poterlo indagare dobbiamo avere le idee chiare, mi sembra una petizione di principio che sfida se stessa, e quasi una ricaduta in un dualismo (non ce lo vogliamo il papa a casa nostra) che poi non applichiamo, né io né te, in nessun'altra situazione.
ti prego ancora di scusarmi per la mia risposta un po' stronza. con simpatia, s.c.

non c'è di che, sc. anzi, grazie. solo due cose, se posso: uno, dire che la psicoanalisi non ha bisogno di prove scientifiche è un concetto che mi sfugge, se dici così sembra che la confondi con l'amore, o con la bellezza, o con dio. ma vabbè, quella su froid era solo una battuta, in realtà non me ne frega niente della psicoanalisi (anche se come ti dico mi affascina che un fisico la prenda sul serio). veniamo al punto due, ché voglio spiegarmi meglio. mi sta benissimo che si indaghi sulla coscienza, per carità. il fatto è che gli 'esperimenti filosofici' che conosco (la stanza cinese di searle, per esempio) non mi sembra arrivino davvero a coglierne la natura: semmai, a definirne la qualità. o se vuoi prendo il problema dall'altra parte: io non sono certo che la coscienza sia un fenomeno naturale. e se ci aggiungi che sono ateo, capisci quanto ciò mi perplima. non è un fenomeno naturale perché è lo sfondo su cui esistono i fenomeni, direi. e per oggettivizzarlo dovremmo uscire da noi stessi. non è mai accaduto così per alcun concetto scientifico finora chiarito e studiato (come l'energia). non mi serve godel, credo, per capire che non si arriva alla coscienza da un algoritmo. hofstadter parlava dell'ipotesi di costruire un cervello artificiale fatto di gatti, lo saprai. ogni gatto-neurone collegato agli altri tramite uno spago che lega la sua testa alla coda degli altri. quando un gatto miagola, tira la coda degli altri e così l'impulso si propaga. costruendo un'immagine puntuale delle connessioni del cervello con un numero n di gatti (pari al numero di neuroni del SNC), si costruirebbe un fottìo di gatti dotato di una coscienza? non so davvero se sarebbe un fottìo di gatti cosciente. ecco, è per questo che mi sembra un'ipotesi già più plausibile il fatto che la coscienza sia una proprietà della materia, semplicemente. e che "sapere di essere" non sia pensare, né ragionare, e non derivi da un algoritmo, perché semplicemente la materia sa di essere sé, anche se non è fatta per servirsi di questa consapevolezza. diobono, spero che si capisca qualcosa di quel che ho detto. beh, comunque grazie ancora per esserti scusato. e buona pasqua (ma io continuo a non ricordarmi come cazzo ti chiami! :-) ) l.

riguardo al punto uno: non ho detto esattamente che "non ha bisogno di prove scientifiche", ho detto che non credo ci sia bisogno che ne dia io. d'altronde una scienza non ha bisogno di una "prova scientifica", ma di una serie di fatti naturali (i "dati bruti dell'esperienza"), di un metodo d'indagine rigoroso e di un'epistemologia ben fondata. almeno, credo di pensarla pressappoco così.
riguardo al punto due: i nostri modi di pensare sono molto più simili di quel che credevamo, ma non ti capisco bene quando affermi che la coscienza "non è un fenomeno naturale" ma "lo sfondo su cui esistono i fenomeni". in primo luogo perché se poi affermi che la coscienza ti sembra una proprietà della materia, allora è certamente un fenomeno naturale. lo è anche se fosse "lo sfondo eccetera". non credo sia necessario "uscire da noi stessi". e poi in qualche senso non si può "oggettivare la coscienza" (anche se in qualche altro senso, secondo me, sì), perché temo ci sia confusione tra coscienza e autocoscienza.
per concludere sul secondo punto: io credo che la vita, qualunque cosa sia, abbia le proprietà che tu attribuisci alla materia. non so se un elettrone sappia di essere un elettrone (sarebbe bello se gli elettroni potessero parlare, ce ne racconterebbero di cozze e di crude), ma credo che un paramecio sappia di essere un paramecio (a qualche livello).
riguardo al terzo punto: il mio nome è bond, james bond. ma il cognome non te lo dico.
ciao

ehm, ma perchè commenti e non posti?

non so come si fa. e poi la mamma dice di non fidarsi dei bloggh.

ma che bella discussione, james! che bello. davvero. comunque, riguardo al punto 1, visto che insisti (eheheh): va bene i dati bruti dell'esperienza, ma ricordati che non fosti fatto a viver come bruto: vale a dire, attento a non farti perculare come lombroso con gli spiritisti, perché molte cose si possono dire della coscienza, ma una è certa: che inganna :-) e riguardo al punto due (poi magari continuiamo in un'altra sede, che qua stiamo un po' forzando lo strumento blog): quando dico che non è un fenomeno naturale forse non è esatto, nel senso che se vuoi *tutto* è un fenomeno naturale. ma la coscienza (che per me *è* autocoscienza) ha caratteristiche uniche tra i fenomeni. caratteristiche - e qui mi piacerebbe capire meglio delle cose dal fisico che c'è in te - analoghe a quelle del tempo, che è un altro grande mistero. oggettivare la coscienza... beh, sì, forse si può, prendendo a modello quella degli altri (per me il paradosso cartesiano secondo cui è da dimostrare che gli altri la possiedano è ozioso). tu riusciresti a immaginare un esperimentodellastanzacinese che riguardi la coscienza? ciao, e ricorda: dio sta con l'artiglieria pesante. sempre e comunque.