dagherrotipi

Pienamente d' accordo. Ciao.

farnetichiamo in due , allora...:-)))

Cara Margi, posso ricordarti che il papa e` ritenuto infallibile?

infallibile un corno!!! mio nonno aveva una mira infallibile. ho potuto appurare anche mia madre, io no... un abbraccio Casal!!!

ma non è vero, scusa, che è ritenuto infallibile. la religione cattolica dice solo che lo è quando parla "ex-cathedra", cioè quando promulga un dogma. non sono infallibili né i discorsi, né le omelie né nient'altro. per esempio l'ultimo pronunciamento ex-cathedra di un papa risale al 1950.

quindi possiamo, o possono , tranquillamente staccarsi dalle sue parole e ritenerlo responsabile come persona e non come papa? comunque qunado si pronuncia dovrebbe avere l'accortezza di usare un tobvagliolo e pulirsi la bocca prima di parlare... ciao bella... prepara il gruzzoletto per i vestitini della stagione autunno-inverno....

Oggi cercavo dei gemelli neri, ma nn li ho trovati ... avremo piu fortuna in montagnola?

gemelli neri...fammi pensare....mmmmmmmmmmmhhhhhhhhhhh ...direi proprio di si!!! son sicura... anzi!!

guarda che lavoro mi hai fatto fare: sono dovuta andarmi a cercare (non facile) e leggere il discorso originale del papa che ha innescato tutta questa storia.
Perché come qualsiasi altra cosa, va contestualizzata. se qualcuno vuol togliersi la curiosità, il testo è qui: QUI . non sarà stato opportuno, ma non è nemmeno straordinario: è una citazione di una citazione di una discussione tra dotti persiani e bizantini. figurati un po'!. mi pare che al momento stesso in cui si stigmatizza il fatto che il papa avrebbe potuto eviatre, in un momento così difficile di buttare benzina sul fuoco (dato che è un personaggio pubblico e quello che dice lui non è proprio come una conversazione privata, in quel momento si dovrebbe anche, a parer mio, dire che sti islamici sono proprio fanatici (detto alla romana: vale a dire ESAGERATI).
E vai! Così ora danno addosso a me e lasciano in pace gli italiani!

naturalmente hai ragione ...ma qui non si può continuare a dire io non smetto di urlare finchè tu non smetti di urlare perchè io sto urlando da più tempo perchè tu urli anche quando dormo.... poteva dire il suo pensiero ... ma bisogna che lui si ricordi della storia, non solo della sua missione apostolica.

"Sarebbe ben comprensibile se uno, a motivo dell'irritazione per tante cose sbagliate, per il resto della sua vita prendesse in odio ogni discorso sull'essere e lo denigrasse. Ma in questo modo perderebbe la verità dell'essere e subirebbe un grande danno". L'occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così potrebbe subire solo un grande danno. Il coraggio di aprirsi all'ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza – è questo il programma con cui una teologia impegnata nella riflessione sulla fede biblica, entra nella disputa del tempo presente.".... ho stralciato passo , mi sono letta tutto il discorso. Ma questo m'ha colpito. l'occidente è da tempo minacciato.... ma se noi ci trovassimo dall'altra parte dell'emisfero non ci sentiremmo un po' autorizzati a dire: l'ocidente da sempre ci ha calpestati, usati sfruttati ed evangelizzati calpestando le nostre religioni?. preferirei sentir parlare di convivenza piuttosto che di pericolo di minacce...perchè in questo noi abbiamo secoli di esperienza. Ma se parliamo di parità di fede allora possiamo con-vivere. altrimenti siamo destinati male...proprio male...

Il clima è teso e non per colpa del papa. Lo è da un sacco di tempo. Che gli islamici abbiano combattuto guerre "di religione" è vero in base a quanto ne sappiamo. Questo non lo dico difendere Ratzinger, che per me è inciampato nella tonaca quando invocò Dio, domandandogli perché aveva permesso alla Germania di essere quella che fu col nazismo. Nel senso che ha mostrato chi è, cos'è, e dunque mi aspetto che non saprà mai rialzarsi da quell'inciampo e che, anzi, compirà altri passi falsi, dei quali uno è proprio anche questo.

Ma la tensione c'è indipendentemente da lui. C'era anche al tempo del suo predecessore. La crisi è causata dal dominio del modello occidentale in tutto il mondo, dalla presenza colonizzatrice di occidentali in tutto il mondo, che stanno per esempio nella penisola araba ad estrarre petrolio, con spregio delle popolazioni autoctone. Che per mantenere quella parte di dominio che hanno, non se lo fanno dire due volte, di accendere guerre qui e là o, se le guerre ci sarebbero lo stesso, comunque le inquinano ulteriormente fornendo armi e qualunque mezzo che non ha corrispondenza con la cultura delle parti in causa. Il papa è soltanto uno del mondo occidentale.

Islamici che reagiscono all'accusa di essere guerreggianti dichiarano che ammazzeranno il papa e che bruceranno Roma? Per far cosa? Per smentirlo? Proprio in questo modo? Vogliamo credere che Bush si trovi in una posizione migliore rispetto a Ratzinger, nei confronti del mondo islamico? Quale dei due lo ha maggiormente insultato? Anni fa, se ricordi, Il tale Salman Rushdie fu condannato a morte da Khomeini. Bush padre no. Reagan no. Forse perché Rushdie si poteva sperare che ad ammazzarlo fosse più facile? E senza ritorsioni. Direi che è questa la soluzione.

Non sto dicendo che Ratzinger non stia rischiando di tirarci dentro in un guaio. Anzi. Un guaio a cui, per quanto riguarda l'Italia, ha saggiamente già preparato il terreno un grandioso padrone di televisioni del nostro paese. Uno che secondo sé stesso ha alzato il livello dell'Italia sullo scenario internazionale. Quello che intendo è che, per il tipo di tensione che c'è, non si può dire che in assenza di dichiarazioni idiote da parte di un papa, tutto sarebbe tranquillo. I guerrafondai integralisti islamici non aspettano altro. Passano la giornata a sentire cosa proviene dal mondo occidentale, per rispondergli. Si direbbe che non facciano altro. Tutto sommato, dal punto di vista della dedizione e del tipo di causa, potrebbero accomunarsi ai "nostri" brigatisti e terroristi politici vari.

Per cui da questo mondo occidentale, così distratto, così abituato a colonizzare, calpestare, evangelizzare, è impossibile che non vengano fuori delle uscite idiote come quella di Ratzinger. Che farebbe davvero bene a pensare alla sua, di religione, che stette a guardare tante oscenità senza batter ciglio. Ma d'altronde lui è un ministro proprio di quella religione lì. Di quella che si diede e si dà ragione, autoreferenziale all'ennesima potenza. Ma il nostro mondo, di europei, si è formato alla sua scuola, e lei alla scuola del mondo europeo. Non è mica che ne sia una cosa separata, un'entità aliena che governò direttamente o indirettamente l'Europa ed il suo divenire a partire dai tempi del barbari! La chiesa cattolica è nel nostro mondo.

Io sono anti, ma non posso onestamente dichiarare di esserne staccato, di non c'entrare nulla. La chiesa non è qualcosa che è esterna al nostro mondo e cerca di plagiarlo. È anzi il nostro mondo, che ha plagiato il cristianesimo. Se ci pensi, la chiesa non ha contatto con le sue origine altro che per un po' di parole. Mica per i fatti. È molto distante anche dai suoi primissimi adepti. Moltissimo. Per cui, visto che nel nostro mondo noi possiamo anche essere delle voci contro, bisogna rendersi conto che comunque è un contro qualcosa che non è separato da noi, ma che è integrato con noi. In mancanza di una scemenza di Ratzinger, c'è sicuramente pronta un'altra scemenza, per stimolare chi non aspetta altro. Noi, qui, noi contro, del "nostro" essere stati colonizzatori (come europei prima ancora che come italiani), ne godiamo i vantaggi, se tali si possono chiamare, o comunque le conseguenze.

Al di là di tutto questo, contro Ratzinger si può comunque dire qualcosa, perché ha intrapreso davvero un cammino sbagliato, soprattutto fuori tempo. Alla luce della storia del cristianesimo secolare, che non è stralciabile da quello spirituale, e di tutto ciò che è stato fatto in suo nome, con il suo beneplacito omertoso, o con il suo appoggio diretto, l'attuale discendente di Pietro scrive/parla con le fette di prosciutto sugli occhi. Per dire le stesse cose non era necessario scomodare l'islam. E questo non lo dico parteggiando per l'islam, ma per una questione di onestà intellettuale.

Il mondo colonizzato dall'occidente, con la benedizione del suo Dio, non può credere di chiamarsi fuori dalla questione delle guerre di religione. Nel discorso di Ratzinger c'è un sottile tentativo di giocare allo spot pubblicitario, dove non la si racconta sempre tutta giusta, dove l'importante è imbonire e vendere il proprio prodotto. Ratzinger sta tentando di riportare il cristianesimo ad una posizione di preminenza. A me questo sembra piuttosto il grido di un dinosauro morente. Gli manca lo stile, e ciò non è privo di significato. Sta sconfessando Wojtyla, e fa un errore madornale, perché questo non è il tempo. E se il suo timore è che il cristianesimo, nel segno dello stile di Wojtyla, decada, lui con il suo tentativo di recupero può solo farlo sprofondare ancor più velocemente. Mai che succeda, beninteso.

La chiesa in questo modo si dà la zappa sui piedi. Lo scandalo che suscita il discorso di Ratzinger è percepito proprio negli stessi europei, discendenti del cristianesimo. La pietra dello scandalo è proprio un tema contro la buona novella cristiana. Perché il cristianesimo ha portato avanti sempre, in parallelo, la sua propria contraddizione, la sua ambivalenza: da una parte secolare, dall'altra spirituale. Secolare è fare i conti con la realtà, e dunque anche conquista, soggiogamento, schiavitù (in tutte le forme che esistono ed esistettero), controllo sul pensiero (santa inquisizione), tirannia. Spirituale è elevarsi, da cui bontà, porgere l'altra guancia, non fare del male che non vorresti fosse fatto a te, propensione al bene e rifiuto del male (addiritura in alcuni casi come concetto stesso). Tutto questo il nostro mondo occidentale l'ha assorbito. Tutto. E quando un occidentale guerreggia santamente, in nome del cristianesimo, ma di quello secolare, un altro occidentale lo avversa in nome sempre del cristianesimo, ma di quello spirituale. Non per forza "nel nome di" in chiaro. Ma come tema permeante. Così, siccome la bontà, l'amore, sono gli unici temi presenti sui testi di riferimento del cristiano secolare conquistatore, egli si cortocircuita da sé. Per sopravvivere occorre saper guardarsi allo specchio e non raccontarsi balle. A sé stessi. E questo papa non lo fa.

grazie rana. io ho un bellissimo specchio altezza d'uomo... quasi quasi lo impacchetto bene e lo spedisco al papa

rana, mi sarebbe piaciuto che avessi scritto questo testo sul tuo blog, combe post. per commentare come vorrei. è molto lungo e non posso prendere altro posto a Margi commentandolo. voglio però dire velocemente qualcosa: dici molte cose giuste. ma altre no. (secondo me, ovviamente). il maggior vizio di metodo che trovo nella tua discussione è il continuo salto temporale tra quello che è stato e quello che è. se si paragonano situazioni, ha senso paragonare situazioni contemporanee, per rispetto storico. quindi la chiesa dell'inquisizione va paragonata all'impero ottomano (e ai suoi orrori). la chiesa di oggi ha il diritto di essere paragonata all'islam di oggi.
e poi, ma questo è comune, confondi colonialismo con chiesa. il colonialismo quale, poi? quello che interessa i paesi islamici è il cd. secondo colonialismo, e fu soprattutto un fatto storico che interessò paesib non cattolici (inghilterra, olanda, germania), se non sbaglio. e comunque non dimentichiamoci che spesso, nella storia, governanti varii dietro la chiesa si sono nascosti e hanno usato il cristianesimo per giustificare o "nobilitare" i propri interessi.
comunque molte cose che dici sono giuste. ma storicizzerei di più.

Ciao Ody. Ho scritto di getto, ed il discorso è disordinato. Tra le altre cose, ho anche usato cattolico in luogo di cristiano. Comunque il discorso di fondo lo confermerei, dal mio punto di vista. Ratzinger tira in ballo un imperatore bizantino, per bocca del quale poi fa delle affermazioni. L'interconnessione tra colonialismo e cristianesimo la confermo, a mio modo di vedere. Possiamo dire che il colonialismo è figlio dell'Europa, quale essa è ed è stata. E che al tempo stesso l'Europa è figlia del cristianesimo, ed il cristianesimo è figlio dell'Europa. Il cristianesimo viene considerato troppo semplicisticamente ed illusoriamente ancorato a Cristo. In realtà è una cosa molto più grossa e con molte incoerenze che in Cristo (per giunta proprio il Cristo dei vangeli selezionati dalla Chiesa stessa) non ci sono.

La prima di tutte è il potere secolare della Chiesa. È giusto parlare del passato, ma non è neanche necessario scomodarlo, a questo proposito. La Chiesa ha un apparato che non esiste se non ha un potere secolare. La Chiesa interviene sul potere secolare laico. Lo fa solo per riportarlo al messaggio di Cristo? No, lo ha fatto e lo fa anche tacendo quando parlare comporterebbe una perdita o una riduzione di quel suo potere. Lo ha fatto anche combattendo direttamente. La Chiesa (ed intendo "il cristianesimo", anche se di chiese ce ne sono più d'una, perché in queste cose non si differenziano l'una dall'altra, non in misura sensibile) Non sto valutando malamente questa cosa. Ciò che penso è che se le cose sono andate come sono andate, ci sarà stato un perché, un buon perché. La Chiesa non dovrebbe possedere nulla. Eppure i suoi adepti dicono che non potrebbe altrimenti sopravvivere. E sono d'accordo. Ma appena gestisci una proprietà, esci dal messaggio originario. Appena gestisci una proprietà, ti preoccupi di mantenerla. Forse anche di aumentarla.

Ratzinger fa parlare un imperatore bizantino, ma non specifica che ciò che quell'imperatore afferma è superato ed oggi è tutt'altro discorso. Lo utilizza per esprimere un suo proprio pensiero di adesso. Parla lui, oggi, per bocca del tale Manuele II. Così tira fuori la "disputa" tra questo imperatore ed il suo interlocutore persiano. A cui Manuele II contesta la guerra come metodo di "evangelizzazione". Ratzinger non si accorge che in tempi posteriori alla fonte della sua citazione, il cristianesimo, ovvero l'Europa, ha perpetrato le sue guerre sante per portare la propria civiltà in giro per il mondo. Nessun paese conquistatore europeo (compresa l'Italia nel ventennio) è andato a far visita a quei paesi, nel rispetto della loro cultura e della loro tradizione. Allo stesso modo dei saraceni sbarcati sulle coste a sud dell'Europa, l'Europa è sbarcata in tutto il mondo per convertire. Dunque è l'utilizzo di questo esempio, la parte marcia del discorso di Ratzinger, secondo me.

Come se si fosse volto al passato, cercando e cercando un esempio utile ad esemplificare il suo pensiero, ed avendolo disponibile nel passato dell'Europa cristiana (se vogliamo proprio far finta di non vedere il presente), non lo ha utilizzato. Avrebbe potuto utilizzare un caso di conquista dell'Europa ai danni di altre lande, armi in pugno, e poi, come usano fare i rappresentanti della Chiesa, sconfessarlo in quanto un fatto del passato. Nel suo discorso dice (lo ricopio): Nel profondo, vi si tratta dell'incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall'intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero greco fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire "con il logos" è contrario alla natura di Dio.

Ecco: non vedere l'intreccio tra cristianesimo secolare e cristianesimo spirituale è non agire con il logos. Lui stesso, Ratzinger, compie l'errore di cui accusa il saladino di turno per bocca dell'imperatore bizantino. La Chiesa non può chiamarsi fuori dalla sua secolarizzazione. Wojtyla si dimostrò molto aperto, molto tendente ad "aprire quella porta" sulla conoscenza di sé, passo che il cristianesimo dovrà prima o poi compiere. Ratzinger si è affrettato a richiudere quella porta. Vuole non vedere. Vuole non capire. Illuminante, in proposito, la sua quasi agghiacciante esternazione sulla Germania nazista. Dimostrativa di un atteggiamento mentale, più che altro. Perché nessuno chiede alla Germania di assumersi una responsabilità che si potrebbe dire superiore a quella che può assumersi una nazione. Su questo sono d'accordo. Farlo sarebbe ancora, di nuovo, depistare. Quello che manca, invece, è il coraggio di guardare le cose senza filtro.

Ciò che gli uomini hanno fatto, lo hanno fatto gli uomini. Guardando a ciò, gli uomini possono riconoscere la loro propria natura, che non è tutta una bella vacanza nell'alto dei cieli della perfezione e dell'assenza di peccato, di errore, di orrore. Ma a questo papa non piace riconoscere l'uomo per quello che è. L'uomo cristiano. L'ombra dell'uomo preferisce trasferirla sul feroce Saladino. Mentre sia il cristiano che Saladino ce l'hanno. Il cristianesimo è un prodotto dell'uomo. Il cristianesimo secolare. Il cristianesimo dei roghi. Non vogliamo trasporre il passato nel presente? Ma il cristianesimo del presente è fondato su quello del passato. Di quello del passato dicono che gli errori erano inevitabili, perché la Chiesa è fatta di uomini. Il cristianesimo è umano. Per cui non può chiamarsi fuori dai propri atti.

Invece il pensiero di Ratzinger è che il cristianesimo secolare (quello molto umano) è una cosa del tutto separata da quello spirituale. Wojtyla aveva intravisto l'intreccio tra i due, il loro essere una cosa sola. Ma invece di proseguire sul suo cammino, Ratzinger e la sua guardia si sono affrettati a chiudere quel capitolo. Hanno temuto che la Chiesa perdesse in questo modo la (da loro presunta) sua centralità. Invece, siccome il principio primo è la ricerca della verità, dal cristianesimo stesso propugnato, questa omissione non paga.

Il modo stesso di porsi, il modo stesso di non vedere nella Chiesa europea l'essenza umana e fallace (non solo nelle parole vacue, ma in fatti concreti, per così dire l'ombra della Chiesa, quella del presente), porta Ratzinger a non trovare un esempio di mancanza di logos altro che nella religione islamica. Il che è un passo falso anche per il cristianesimo secolare. Anche qui ho utilizzato apparentemente senza attenzione certi termini. Ne faccio tutto un fascio. Se anche sto a suddividere le chiese europee, secondo me l'analisi diventa più dettagliata, lunga, ma arriva grosso modo allo stesso risultato. Ratzinger è l'esponente di spicco del cristianesimo tutto. Il cristianesimo inizia a Roma, storicamente e de facto anche al presente. Se non ci fossero stati gli scismi, la situazione non sarebbe molto diversa. La religiosità dei francesi del nord è diversa da quella degli italiani, eppure sono cattolici. È diversa nelle sfumature. Quanto diversa (grosso modo) è la religiosità dei protestanti, rispetto a quella dei cattolici. Il mondo cristiano si può considerare un unicum, integrato e radicato nell'Europa.

Fondamentalmente il mio discorso resta quello della reciproca integrazione dell'evoluzione del cristianesimo e dell'Europa. Le stesse persone non cristiane, anche atee, europee, usano criteri di giudizio ereditati dal cristianesimo, quale esso è realmente.

Non avevo intenzione di essere così prolisso. Ma ormai questi commenti sono attaccati a questo post, e non li trasferisco. Spero di aver reso la mia idea, nelle linee generali.

ody, puoi preendere tutto il post che vuoi. ci mancherebbe!!!

no, dai: non sono Terza pagina press, io! noi donne siamo più pratiche.
Rana , se vuoi continuare la discussione, mandami un mess. e ti dò la mia mail. io discuto MOOOOLTO volentieri, ma forse qui la gente si stufa.

nessuno si stufa, credimi... comunque se io ti do le cdhiavi di casa, tu mi dici come cavolo fai a farti le ciglia così folte??? cosa devo usare, quale strana combinazione??