dagherrotipi

come ho scritto da me, io non sono di certo la persona più adatta a disquisir di certe cose ma osservo come alcune scelte vengono vissute con fatica da chi possiede quella fede vera, che fa vivere la liturgia nel suo significato più profondo. Ho scelto il termine "fatica" non a caso: si fatica, credo, a comprenderle. E parlo dei più anziani, dei più semplici, di chi vive la fede con piena accettazione del cuore. Di chi non ha gli strumenti anche culturali per comprendere. Poi, di questo ne sono convinta, la fede non teme l'incomprensione linguistica: ho visto durante le nostre vacanze all'estero ragazzi e famiglie andare a seguire la funzione domenicale pur non comprendendo nè letture nè predica: l'importante era l'osservanza del precetto. Però, ecco, un po' perplessità per quello che può sembrare un atto di chiusura mi resta. (per altro a quanto ho letto la Diocesi di Milano è esclusa dal motu proprio papale.. ma questo è un dettaglio)

voi milanesi siete un regno a parte...:-)) .. secondo me c'è una differenza però tra l'andare a sentir messa in un paese straniero ed ascoltarla nella lingua del luogo, e il sentir messa in una lingua "morta" per i più... nel primo caso sai che quella è la lingua parlata da quel popolo, nel secondo caso sai che quella lingua non è parlata da nessuno. ed allora ti chiedi: ma che senso ha??

il mio esempio era per dire che chi ha la vera fede non ha bisogno di comprendere le parole per credere. insomma, mi viene in mente san tommaso. poi credo che anche in questi casi ci siano i diecimila distinguo, perchè le letture possono essere in latino, ma la predica in "vulgaris" (lingua del popolo). ma divago divago divago

concordo con te miti. ma allora facciamo così. prima di arrivare alla vera fede dovrò pur comprendere di cosa stiamo parlando. quindi. fino ad un ceerto punto segio la messa in italiano, poi, quando ho la vera fede la posso seguire in qualsiasi lingua. ..divagando, a me vengono in mente certe funzioni religiose così scarse di fedeli... giusto quella dedicata ai bambini, ma solo finchè han fatto la comunione e la cresima. poi, chissà perchè si dimezzano anche quelle.... potere della fede, o di cosa?

A me scusate ma vien da ridere a pensare come don Otto Krantz pronuncerà il famoso "ite missa est" con l'accento tipico, e poi nemmeno noi italiani sappiamo come è la corretta pronuncia in questa lingua che seppur bella in fondo ci è piu sconosciuta dell'arabo...Buon fine settimana ... LAW

quando alle medie mi avvicinavo all'inglese, la mia insegnante un giorno si dilettò nella lettura di una preghiera... imbarazzati ci chiedevamo come mai alla fine s'ostinasse a dire: e men.. piuttosto che amen...potere della lingua parlata.. ciao law

i dipinti non sono altro che una prova di come noi interpretiamo i fatti del passato, no? non una fotografia.
comunque mi incuriosisce questa attenzione da parte di non credenti o non praticanti verso la lingua della Messa. molto. vorrei capire perché.
comunque il mio contributo sarebbe troppo tecnico e certo noioso. e te lo risparmio. voglio solo precisare che questo motu proprio significa solo che chi vuole può celebrare la Messa secondo il rito tridentino. non significa affatto che si sostituisce il latino alle lingue correnti. se vai a Toledo trovi nella cattedrale la POSSIBILITA' di assistere ANCHE alla messa secondo il rito mozarabico. un rito medievale, antichissimo, tipico di quell'area della Spagna.
allora, come vedi, quella del latino è una POSSIBILITA' diversa, solo una delle tante. che finora non era libera. adesso lo è. cosa ti sconvolge? lo farà chi vuole e chi non vuole continuerà a trovare le Messe normali in tutte le parrocchie.
ogni possibilità in più, nella cjhiesa come nelal vita, è benvenuta.
PS: io all'estero, per esempio, cerco sempre una M>essa in Latino (a meno che non conosca la lingua del posto). una specie di esperanto, per me.

mmmhhhh... probabilmente hai ragione tu. è una possibilità in più. quindi dobbiamo vedere in questo papa una mente illuminata che tiene conto delle pecorelle latine. e va bene. contento lui, e loro, son contenta anch'io. se l'obiezione venisse solo da me, e da altri miscredenti, sarei costretta a darti ancor più ragione. mi pare però che le voci contrarie siano tante (non solo due o tre, sporadiche, da blog), e senz'altro ben più autorevoli della mia. se io non sono più praticante, pur avendo avuto un passato cattolico, ci sarà un motivo. e forse quel motivo è da ricercarsi in una profonda delusione non verso la religione, ma verso questi uomini di dio, alcuni poco timorati, altri reazionari, altri ancora... beh, lasciamo perdere, che il tema è un altro. sono andata a rileggermi qua e la alcuni brani riguardanti l'ultima cena. la mensa eucaristica per eccellenza. bene, mi correggerai se sbaglio, nemmeno nelle scritture c'è scritto che gesù voltava le spalle agli apostoli. anzi, dato che si rivolgeva a loro parlando e offrendo il pane ed il vino, immagino li guardasse in viso e li avesse molto vicino. quindi l'iconografia, se pure non è una fotografia, riporta secolo dopo secolo quella che è la lettura dei vangeli. io credo sia la trasposizione nell'arte di ciò che c'è scritto. possiamo dire che gli apostoli non indossavano quei vestiti, che gesu non era così giovane e aitante. ma che fossero seduti vicini e si guardassero in faccia... insomma, mi pare abbastanza evidente. perchè m'interessa questa storia del latino? ti dirò, ody, di per se m'interessa poco. però mi chiedo come mai all'improvviso si sia tornati indietro. a qualcosa che si era abbandonato. il ritorno al passato m'interessa sempre. sia che si tratti di letteratura, di arte, di cinema, o di latino.... poi, ne parlano i giornali. e se io son tenuta a considerare l'interesse della chiesa su argomenti che riguardano la vita dei laici (e non solo) non vedo perchè non posso interessarmi di argomenti che riguardano la chiesa (e non solo)

per Margy: sull'iconografia ti rispondo dopoi che ora altro che immagini. devo provvedere alle capienti bocche di casa (=vado a fare la spesa)..:)

aspetto delucidazioni in merito:-))

Che la materia della fede sia soggetta a libera interpretazione e' la scoperta dell'acqua calda. Altrimenti non si chiamerebbe fede, ma scienza. Che ci sia la liberta' di dir messa in latino, per chi in latino la vuole ascoltare, e' sicuramente cosa buona. Nessuno si e' mai sognato di dire il contrario. Sicuramente non Miti, non Maggie, non io. Il punto in discussione non era questo. Il punto in discussione era il significato, il senso che questa decisione di papa Ratzinger assume, oggi per la chiesa e per i fedeli. Perche' un significato indubbiamente ce l'ha. Ripeto cio' che ho scritto da Miti: questa e' un'inversione a u rispetto a quanto stabilito dal concilio vaticano II. E questo e' un fatto, non un'opinione. Poi le conclusioni ognun le tira per se', ovviamente. Detto questo, personalmente non accetto le tue classificazioni, Ody: "credente", "non credente", "ateo", "miscredente", "infedele" "praticante", "non praticante", "molto pratico", "poco pratico" o non so cos'altro. Sono solo gabbie mentali e chi vuole e' padronissimo di starci. Tantomeno devo giustificare a te ne' a chicchessia il mio interesse per alcunche'. Credo di avere il diritto di interessarmi e di parlare di qualsiasi argomento, chiesa cattolica compresa, senza dover rendere conto a nessuno.

diversamente pratico. a-men

:D

non ho detto che non te ne devi occupare: ho detto che mi meraviglia. mi meraviglia perché non è un aspetto che tocca la vita sociale (chiamiamola così, non intendendo con questo il prendere il té con gli amici o l'andare a teatro:) dei cattolici. quindi il loro appartenere alla società. non è cioè come quando la chiesa parla in materia di aborto, divorzio o cose del genere. essendo un tema molto "interno", che riguarda cioè chi va a Messa, ma, anzi, chi vuole avere un'opportunità in più di liturgia, allora mi meraviglia.
fammi però un piacere: non prendere tutto così sul personale. non ti sto attacando e non mi sto sentendo attacata.
l'argomento è ...latinorum...come diceva Renzo.:)

Non mi sento attaccato, Ody. Mi hai fatto una domanda ed io ho risposto cio' che penso della tua domanda. Semplicemente rivendico la mia liberta' di parlare di qualsiasi argomento senza dover rispondere a domande pseudodietrologiche e insinuanti chissa' cosa. Parlo di chiesa come parlo di lavavetri o d'informatica. Mi hai forse chiesto perche' mi occupo della faccenda dei lavavatri a Firenze? Tu sei fiorentina, io romano.. qui i lavavetri non corrono rischi. Dunque perche' dovrei occuparmi di loro.. non mi riguarda, no? Com'erano le etichette? "Noncredente", "nonpraticante".. ora aggiungiamo "nonfiorentino" :D E quale altra patente serve per poter parlare di chiesa senza destar strane domande e somma meraviglia negli astanti? Ody, chiedere il "perche'" ci si occupa un certo argomento invece di rispondere alle obiezioni e dialogare, e' un artificio retorico spesso adoperato in politica per sviare l'attenzione dall'argomento e ingenerare la sensazione che il dialogo abbia motivazioni diverse da quelle visibili a tutti. Ma e' superato, ormai.. e sopratutto inefficace. Tra l'altro non credo tu ne abbia bisogno :)

guarda che non ho sviato proprio niente. e, ripeto: non nego. esprimo stupore. posso?
quanto alla categoria dei "non fiorentini" è strettissima: esiste anche quella "fuori dalle mura" e "dentro le mura", sai? e i comuni limitrofi (e quindi non fioentini) cominciano ad appena 5/6 chilomtri dalle mura! hai trovato una bella categoria, sì!!!!! :)))))
comunque (di nuovo comunque) amo le etichette: danno una parvenza d'ordine al disordine. la mia mamma le metteva anche all'interno dei cassetti per non dover stare ad aprirli tutti. la catalogazione è stata una delle grandi invenzioni del Settecento. il sapere diviso in classificazioni. l'enciclopedie. tutti la ricordano per altro, ma fu una bella invenzione anche per quello.:)

Le etichette sono utilissime, come tutte le semplificazioni e le scorciatoie mentali. Basta non abusarne ;)

posso usarle per l'armadio della biancheria? o sarà indice di razzismo (sai, tra lenzuola e asciugamani....)?:)

io le uso sempre: sui quaderni, nei barattoli in cucina... (tra lenzuola e asciugamani?... non li riconosci??)

in momine patris et filis et spiriti santis a mesa xe finia e ndemo in pase all'osteria...già comincia a piacermi in latino....pregusto i miei nonnetti che rispolverano sdentati le liturgie...santeficetinominetu... agnusdeichecavaipecatorum...da sballo ...vai benedetto che sei solo!!! a meno che il messaggio non sia: non ho bisogno di voi...sono della tua stessa idea... bacio

cara magdalene,penso che tra quanti sono intervenuti, siano pochi quelli che hanno letto il motu proprio di papa Benedetto, entrato in vigore ieri, e lo si evince dalle risposte.... queste persone indossano ancora il vestitino della prima comunione, con le nozioni di catechismo consone a quell'età.quel vestiitno è un po' stretto, è ora di ragionare da adulti nella fede, la Chiesa del Concilio ha fatto passi da gigante. e loro che continuano a disquisire di cose che non conoscono e non hanno mai sperimentato. ciao, e complimenti per il tuo blog etnego

Dal momento che sali in cattedra per impartir lezioni di teologia e dottrina cattolica, suppongo tu abbia provato il brivido di indossare (se non nella realta' nella tua fantasia) abito di colore assai piu' porporato. Da modesto indossatore di jeans e maglietta non mi resta che attendere con ansia di essere illuminato dalla tua altissima et eccellentissima opinione in merito. D'altra parte cos'altro dovrei aspettarmi da uno che sul suo profilo, alla domanda: "Il tuo libro preferito" risponde "Quelli che scrivo io"?

caro Mac, ti brucia il fatto di esserti scoperto con indosso il vestitino della prima comunione? lungi da me l'idea di salire in cattedra per impartiti lezioni teologiche perché la teologia non ha mai convertito nessuno! Solo volevo dire che la fede è un incontro con "Qualcuno", è fare esperienza di risurrezione già in questa vita, perché la morte quel "Qualcuno" l'ha sconfitta per sempre. per questo anticamente si impartiva il battesimo solo agli adulti che avevano fatto questa esperienza sconvolgente, per cui si poteva anche morire da martiri, e si poteva perdonare ai nemici!!! Il Cristianesimo è semplicemente questo messaggio, appunto una "buona notizia", non una religione!! e stammi bene etnego

Veramente sei tu che hai esordito parlando di ragionamenti non da adulti, riferendoti a noialtri. Quindi se ce uno a cui brucia qualcosa, quello sei tu. Io ti ho semplicemente risposto a tono. Tra l'altro sparacchi fuori bersaglio, Etnego, perche' non si stava parlando affatto di cristianesimo o di Gesu', ma di DOTTRINA CATTOLICA. E tra l'uno e l'altra intercorre una qual certa distanza, anzi un abisso, come numerosissimi cristiani nel mondo potranno confermarti (se ti prenderai la briga di interrogarli in materia). Chi si definisce cristiano non riconosce l'autorita' del papa, ad esempio, chi si definisce cattolico si. E non mi pare differenza da poco, tutt'altro. Quindi la prossima volta che mi rispondi, prenditi la briga di leggere cosa ho scritto, prima. Grazie ;)

caro Mac, è cristiano chi aderisce al "Simbolo degli Apostoli", la più antica professione di fede, accolto dalla Chiesa di Roma, dove ebbe la sua sede Pietro. chi se ne è andato,( ortodossi, anglicani, calvinisti, metodisti, evangelici, avventisti,testimoni di geova, pentecostali e chi più ne ha più ne metta), fanno parte della chiesa separata, dove si vive un cristianesimo molto tollerante, (loro possono divorziare, abortire, eutanasizzare, ecc. ma non è scritto nel vangelo).In quanto al significato di "cattolica" ti rimando al Catechsimo di Papa Giovanni Paolo II, pag. 228-235 non ti arrabbiare, pero... etnego

Per fortuna non sarai certo tu a stabilire chi e' cristiano. Ne' alcuna adesione ad alcun simbolo, congrega, setta o chiesa. E' questo che la chiesa cattolica non riesce ad accettare. La liberta' degli individui. Si ritiene depositaria dell'insegnamento che ha tradito mille e una volta, nel corso della storia e che continua, giorno dopo giorno a tradire. Nessuno puo' dare autorizzazione ad essere cristiano. Essere cristiano e avere fede e' come essere innamorato. Lo sa solo chi lo e', nessun altro.

ciao etnego, anch'io a dire il vero non ho letto il motu proprio di benedetto. dici che ho sbagliato? probabilmente si. mi metto tranquillamnete fra quei "loro". di certo il vestitino della comunione se lo indossassi oggi lo farei a pezzi. meglio tenerlo in naftalina. sai che penso io? che certe conoscenze, certe convinzioni, ad una certa età, non partono più dal catechismo, ma dal cuore. altrimenti dato che siamo uomini del nostro secolo, certi dogmi non resisterebbero agli attacchi del buon senso e della scienza. grazie per il complimento. spero di poter ricambiare se un gionro avrai un blog da visitare.

cara Magdalene,interpreto così il tuo messaggio: da ragazza scuotista potevo anche credere ai "dogmi" della religione cattolica; crescendo ho abbandonato tutto, perché la "fede" in un Uomo crocifisso e scandalosamenet "risorto", cozzava contro la "ratio"! non ti dice niente la parola di Gesù "hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti, e le hai rivelate ai piccoli"?. Come puoi pretendere di capire scientificamente il mistero di Dio? Non sarebbe più Dio, ma un prodotto della scienza!!! fatti piccolina, non volermene, etnego

veramente io non ho abbandonato dio per colpa di dio. ma per colpa degli uomini che vogliono dirmi cos'è dio. e troppe volte penso che la loro parola si discosti da quella di dio. almeno per come l'ho capita io, da bambina. quando mi dicevano che dio è misericordioso, che dio ama gli ultimi, che dio perdona, che dio vive in povertà.... ora, senza voler fare della retorica, me lo dici tu dove lo posso vedere dio oggi come oggi? per me i sapienti e i dotti di cui lui parlava sono quelli vestiti di porpora e di bianco.... vedi un pò tu.. non te ne voglio, capirai..:-))

scandalizzarsi e sbattere la porta è tipico di chi non ha incontrato Cristo. Prima di te lo hanno fatto in tanti: pensa a Lutero, scandalizzato dalla vendita delle indulgenze. non lo ha fatto però frate Francesco che ha amato la sua Chiesa anche se era composta da peccatori avidi bianco e rosso vestiti. sempre conviveranno nella comunità santi e peccatori perché ha voluto così il suo fondatore. chi siamo noi per giudicare? Il giudizio appartiene solo a Dio. anch'io sono stato perdonato dalla chiesa, ed ora non mi sento di giudicarla.Maddalena,mi sei simpatica perché porti il nome della mia santa preferita, pensaci ciao etnego

perdonato dalla chiesa? è dio che ti perdona, mica la chiesa .... la chiesa è fatta di uomini che sbagliano e parlano, parlano, parlano, come me, adesso. che parlo di cose che non conosco. uguali. anche a me piace la maddalena, sai perchè? perchè ha peccato, ma è stata amata. comunque. e da cristo. mica dai sacerdoti o dai sommi. proprio da lui. la differenza per me è fondamentale.

mamma mia, qui siamo a livello del catechismo... ma come, non ricordi nel vangelo di Giovanni le parole di Gesù ai discepoli dopo la risurrezione? "A chi rimetterete i peccati saranno rimessi....ecc? Gesù ha dato questo mandato ai discepoli (tutta genet che lo aveva tradito e abbandonato, tranne uno), e ai successori. So che è dura andare davanti ad un uomo, magari peccatore più di me, e confessare le colpe...Maddalena, mica sari diventate protestante????? stammi bene etnego

potrei farci un pensierino....:-))

Ok, libera di apostatizzare o di aderire ai luterani.allora proponi qualche altro argomento di discussione,perché quelli sulla Messa in latino e sull'altare girato verso il popolo non ti riguardano più.

ti leggo di corsa. comunque sono mag. senti un pò etnego, ma chi sei tu per potermi dire di cosa posso parlare? non ti pare di prenderti un'autorità che non ti compete? io non mi permetterei mai di dire ad una persona: parla d'altro, perchè questo non ti riguarda. e non intendo permetterlo a nessuno. tantomeno a te. di cui non so nulla, di cui non è possibile capire l'idea, il pensiero, perchè arrivi qui, ti esprimi, e non permetti agli altri di sapere niente di te. in che modo? perchè non apri un blog? io verrò a leggerti. almeno capirò meglio con chi ho a che fare. con questo non ti sto dicendo di non commentare più da me. ma non permetterti mai più di dirmi che di un tema non posso parlare, perchè non mi riguarda. sai che rispondo di solito a quelli che provano a dirmi questo? ma vaffanculo!!(no, non ho aderito al'iniziativa di grillo. è lui che ha copiato me)... sono un pò arrabbiata. ma sono sempre magdalene.

ma l'invito ad interessarti d'altro, ad esempio di polpette è consequenziale. aspetto invano che qualcuno, potresti essere tu, mi parli dell'evoluzione della Messa, del perché ad un certo momento della storia si sia scelto il latino come lingua ufficiale, e del perché dell'altare in fondo alla navata con le spalle dell'officiante al popolo. il linguaggio ginecologico o escrementizio te lo puoi risparmiere, non ti dona. comunque non interverrò più nel tuo blog. contenta? etnego

Gli argomenti di discussione non sei tu a deciderli per fortuna, Etneo. Ho idea che altrimenti ci sarebbe un gran bel silenzio. Cerca di cambiare tono. Ti ricordo che sei in casa altrui e che sono delle regole che vengono prima di ogni teologico discettare: il rispetto e l'educazione. Mi pare che la tua memoria sia un tantino arrugginita, in merito. Ma se volevi rinfrescarla, sono il tuo uomo.

Se non volevi giudicare, Etnego, potevi fare a meno di dare a tutti o quasi dei "ragazzini catechisti", cosa che stai continuando a fare imperterrito. Togli prima la trave dal tuo occhio, dopodiche' potrai pensare all'eventuale bruscolo altrui.

non male l' avermi dato in un colpo solo dell'ipocrita e del fariseo, ma tu parli della vacuità del nulla....come è possibile tacere? parlerebbero i sassi!!!!!!! etnego

Non solo non togli la trave dal TUO occhio, ora ti permetti anche di mettere parole non dette nella MIA bocca. Stai superando il segno, Etneo.

ma no, il riferimento che fai tu della trave e della pagliuzza riguarda i farisei ipocriti, ergo.... etnego

ciao ondo!! mi piacerebbe proprio ascoltare i tuoi vecchietti... a parte che penso che anche molti giovinetti d'oggi sarebbero su quella stessa lunghezza d'onda...magari non sdentati...:-))