Abbandonare Tara

Sono assolutamente d'accordo con te! sulla questione del buon gusto come ultimo rifugio da certe manifestazioni di gruppo o di coppia che trovo nauseanti. Mi mancavano gli agganci storici e artistici, ma vedo che tu ne sei ben provvista. Certo, anche l'idea di riempirsi casi di reliquie (ossa) di santi o pseudo tali non si dissocia molto da quelli che alle pareti di casa hanno teste mozzate di animali, trofei da esibire con grande pompa ancor oggi. E pensa che poi c'è chi si irretisce quando casomai parlando di una sperduta tribù dell amazzonia cita teschi impalati lungo i perimetri del villaggio. Stiamo li a farci fotografare, forse per dire; io c'ero. Quando crolla qualcosa io ci sono, quando cade un ponte io ci sono, quando una nave affonda eccomi, io ci sono. Nessuno dice loro che poi, al loro passaggio, è tutto un toccar metalli ed altro , Ciao cara (carine le acconciature delle damigelle...)

c'è un misto di attrazione e di repulsione nei confronti della morte, della sofferenza, del massacro....che turba e non poco.
sembra di fare una discesa nei meandri della zona oscura della nostra psiche.
devo dire che non mi piace affatto e che, probabilmente, rappresenta la sottile linea di confine che c'è fra elaborazione del morboso in senso socialmente accettabile e esternazione di questo stesso morboso in senso border line (quando anche non addirittura criminale)

Hai ragione, solo la cultura e la sensibilità tengono a freno quella che è una curiosità morbosa. Non so se a volte si è in luogo anche per esorcizzare l'avvenuto....

Ma no, non mi pare proprio. Lo puoi esorcizzare dandoti una vota di vita. Là vai proprio per avere l'esperienza dell'orrore, se quella indotta dai film e dai serial televisivi non ti basta più

Magari preferiscono farsi fare una foto lì, che andare a visitare San Pietro ... un po' di reliquie ci sono anche lì, ma è più antico. Peccato, non sanno cosa si perdono!

Ma ormai quelle sono tragedie lontane, "Cold cases", per dirla all'americana.:)

Verissimo, esiste fin dai tempi remoti la cultura del macabro. E il fatto che esista ancora mi fa pensare che in fondo siamo rimasti selvaggi.

Credo invece che non faccia parte della nostra "zona animale", ma di una meditata e ancestrale ricerca di sviluppare adrenalina (o qualche altro ormone) nel cervello. E che crei dipendenza. Pensa a quelli che fanno gli sport estremi.....uno stesso desiderio di sferzate di paura

Hai descritto il fenomeno del voyeurismo insito nel genere umano e ne hai indicato anche la cura: cultura e sensibilità. è così infatti. :-)

Sì. E si capisce anche perchè oggi sia così diffuso il male, dato che altrettanto diffusa è la causa.!

lo spettacolo domina il mondo!!! Ma pensiamo ai combattimenti fra gladiatori nell'arena del Colosseo: Morivano trucidati e la folla assetata di sangue urlava di piacere. Mi torna alla mente na cosa tragicissima proprio per sto fatto tragico che hai messo sul tappeto: riandavo con il pensiero alla Lady Diana che stava rantolando e con gli oocchi sbarrati guardava il fotografo che la riprendeva. Cose che non hanno un senso, non hanno un capo, una coda, non hanno nulla di umno!! Leonida e i trecento spartani sono stati più fortunati a morire combattendo senza spettatori! E quando quei terroristi hanno sgozzato l'italiano , poco tempo fa? Hanno fatto il video, che per dovere di cronaca, occorre far vedere, naturalmente!! E vuoi dire di no? Io ho spento la TV! Quindi c'è sto parametro insondabile: il diritto di cronaca che include pure il video! Bisogna vedere!! è categorico. Sentire forse meno, ma vedere sì!!! E' la vista l'organo più importante al giorno d'oggi!! Che ci vuoi fare?? Il voyerismo? E' parte de sta cosa!! Il fatto della Lady Diana , però, è veramente sconvolgente!!Era voyerismo pure quello. Di sponda!Per accontentare noi altri che abbiamo il diritto di vedere come muore na principessa e come finisce una favola! E va bè!! tt

ma non credo nemmeno che tutto questo sia riconducibile allo spettacolo. penso che sia una dominante molto più oscura della nostra anima ad entrare in gioco

mah, non la direi tanto oscura, anzi scoperta e alla luce del sole nel senso" NON E' SUCCESSO A ME, SUCCEDE AD UN ALTRO". Cioè quando uno vede la disgrazia de n'altro, scatta automaticamente sia il dispiacere (QUALCHE VOLTA!) sia la "consapevolezza gradevole" che il fatto non è capitato a noi!! E' questo egoismo, forse , quello che tu chiami " componente oscura!". Succede sempre agli altri, mai a noi: stare sull'aereo che cade, l'incidente in autostrada, le vittime del terremoto, non essere sui barconi dei disperati che dalla costa africana vengono da noi, e così di seguito. Ricordo quando anni fa con la macchina andai a finire in fosso profondo ai lati della strada, ricordo il mio primo pensiero ( stavo per morire) : " Guarda un pò, stavolta è successo a me!" e guardavo fra uno svenimento e l'altro quelli che ai bordi mi guardavano e osservavano il tutto, chi fumava, chi chiaccherava, tutti curiosi e io che stavo rendendo l'anima al Creatore. Sette mesi di Ospedale , 14 fratture, un'embolia polmonare, ma io sono " classe di ferro"!!!!Ma le mani erano salve, per suonare il piano! Ed eccomi qui, anche se a volte non vi fa piacere! :)) E chi se le dimentica le facce di quelli che mi guardavano!!!Voyerismo purissimo!! Intanto la posso raccontare!!:)) ciao. Bel post!! tt

credo che ci sia di più. quello che in altri contesti chiamiamo sadismo e masochismo, ma che può manifestarsi anche a livello patologico e in forme estreme nei serial killer, per esempio.
"oscuro", quindi, nel senso di male; male in senso proprio

ho capito. Quindi il sadico nella forma estrema ( serial killer) gode nel veder soffrire, sanguinare e morire! Brutta faccenda!! Se poi usa violenza su se stesso ,suicida nella forma estrema, allora:
" <L'animo mio, per disdegnoso gusto
credendo col morir fuggir disdegno,
ingiusto fece me contra me giusto"
_____ lui, il Sommo , c'entra sempre! Ciao. tt

ohi, ohi, ohi! hai parlato di sadismo e " MASOCHISMO". sì, masochismo, proprio in questi giorni!! perchè? dirai tu! semplice, tinrispondo! Fin da quando sono entrato nell'età della ragione, ho sempre sentito parlare dell'Olocausto. Man mano che l'età avnzava,e vdevo le immagini, i documentari, i video, i film, man mano che leggevo i libri e le testimonianze, man mano che avanzavo fra le baracche di Dachau, ho cominciato a chiedermi: " Ma perchè non hanno reagito?"___ " perchè se erano in 500, mettiamo, in fila, sorvegliati da qualche tecedsco con il fucile, perchè non si sono buttati tutti addosso ai sorveglianti e non li hanno fatti fuori, e nomn ricordo ci siano stati grandi e coraggiose reazioni ai sorprusi bestiali e alle atrocità naziste. A volte, cioè, mi è sembrato che tutti fossero come vittime sacrificali, vittime che camminavano nolenti di reagire, " quasi na specie di masochismo, di volonta' di espiare, di soffrire, di aver perso ogni speranza" . Questo mi sembrava, che il soffrire insieme , gli uni accanto agli altri, li consolasse delle atrocità naziste! Credo che la repressione nel ghetto di Varsavia o altrove , in Ungheria, a Roma, a Ferrara, ecc...potesse almeno contenere episodi di reazione violenta, di reazione per salvarsi, anche a rischio di morire!! Come mai non ci sono stai episodi del genere? C'è na parvenza di masochismo, non voluto, s'intende, ma quasi dovuto ad una accettazione di un certo " FATALISMO" , ma sempre masochismo è!! Solo , forse, c'è il fatto che in quei momenti, i fucili di chi sorveglia fanno talmente paura che ognuno pendsando al peggio, preferisce tacere e non reagire!! Comunque ti dirò, che sta mia perplessità non appartiene solo a me ma a tanti altri! Ho etto tutto questo perchè tu hai introdotto il termine "masochismo", naturalmente! può darsi che sia uscito fuori tema, ma non mi pare! Mi sembra d'aver allargato la discussione, invece! Grazie! tt

Non sono argomenti che si possono sviscerare così, ma credo che nell'elaborare le tue ipotesi tu debba considerare anche il contesto in cui questa persecuzione e sterminio avvennero. Non cominciarono di punto in bianco ma vennero preceduti da anni e decenni di clima del terrore, di leggi sempre più restrittive e persecutorie, dal sequestro dei beni, dalla privazione della libertà individuale, dalla segregazione nei ghetti. E questo in mezzo a quella che doveva essere percepita come acquiescenza della società intorno, collaborazionismo, sostegno attivo. Questo ha senz'altro fiaccato gli animi, attraverso una strategia del terrore. Gli ebrei sempre più, giorno dopo giorno, si percepivano come prigionieri del mondo stesso in cui vivevano, impossibilitati ad uscirne, senza sostegno e aiuto

faccio una immensa fatica ad accettare l'idea che in ultima analisi, anche dopo secoli di frustrazione , l'istinto della sopravvivenza scompaia o quanto meno sia ridotto al lumicino. In fondo non c'era più nulla da perdere e allora tanto vale schiattare buttandosi addosso a cho hja l'arma in mano, almeno si reagiva. L'istinto di sopravvivenza è l'istinto più forte che l'uomo ha, nè bastano secoli di frustrazione a debellarlo! Posso anche sbagliare, ma è possibile che TUTTO il popolo ebraico fosse stato fiaccato?? E' possibile?? non penso proprio. Occorre, a mio avviso, rifarsi alla Bibbia, e precisamentecal libro di Giobbe. Giobbe è colui che viene messo alla prova da Dio, e Giobbe sopporta tutto e non si ribella, accetta. C'è un alleanza fr Israele e il suo Dio, e se ilmpopolo che ha stipulato questa alleanza è stato infedele e ognuno lo sa in cuor suo, allora bisogna espiare. Si tirafuori il concetto di martirio e proprio gli innocenti e i giusti sono chiamati a sopportare lo scandalo del male. Nel medioevo , ho letto, intere comunità di ebrei si avviavano alla decapitazione e al rogp con lo " Sch'ma Jisrael" sulle labbra ovvero la confessione monoteista del Dio unico. Ed ecco che il sacrificio accende la luce dela promessa , della salvezza finale grazie all'avvento del Messia!
E' difficile capire Auschwitz, per il quale non si può ragionare in termini di fede o non fede, di colpa e di pena, di eroismo o viltà. Furono divorati bambini che non avevano ancoira l'uso della parola, Coloro che vi morirono, e qui hai ragione, furono privati anzitutto della loro umanità in uno stato di estrema umiliazione e indigenza, e a loro non fu lasciato nessun barlume di dignità. E ora arriva la mia risposta. L'ebreo non è il cristiano che attende l'autentica salvezza dall'al di là e per il quale questo mondo è il mondo del peccato, di Satana, ecc. Per l'ebreo invece Dio è nel mondo , nell'al di qua ed è quindi il signore della Storia E DA QUI NASCE LA SUA RASSEGNAZIONE!!! nON SONO STATE LE LORO ANIME FIACCATE E PRIVATE DELLA FIRZA DI REAGIRE MA IL LORO CONCETTO DI dIO AD AVER PERMESSO L'oLOCAUSTO. E poi in ultima analisi continuo a pensare che debellare l'istinto di sopravvivenza è veramente difficile! Sta cosa è proprio difficile!! tt

Quanti documentari e film e ommagini ci sono sull'Olocausto!!! Forse c'è del " voyerismo pure in questi filmati documentari, e anche in certi film tipo OLOCAUSTO, LA CADUTA DEGLI DEI, LE CENTOVENTI GIORNATE DI SODOMA, IL GIARDINO DEI FINZI CONTINI, , e... o anche nella visita alle sinagoghe che penso venga permessa domani. E poi non c'è del vouyerismo anche in quel terribile film " LA PASSIONE" di quel regista americano che non ricordo, così zeppo di particolari truci delle staffilate e dei chiodi che sui conficcano nella carne,ecc...? Senon fosse anche perchè ci sono le finalità nobilissime del NON DIMENTICARE, direi che le visite stesse a Dachau, Auschwitz, ecc... sono contenitori impuri di voyerismo. Ho visitato Dachau , ma mi vergognavo, mi sembrava di profanare il luogo dove erano stati eliminati bambini, donne ecc con la mia presenza e mi sembrava che essi mi stessero guardando come la lady Diana rantolando nell'ultimo respiro guardava il fotografo!! Socrate morendo tirò su il lenzuolo sul viso e lo nascose agli astanti! Il dolore appartiene ad ognuno e in forma totale. grazie. tt

Mi pare una considerazione troppo basata sulla psicologia religiosa e poco sulla storia. L'olocausto è sato permesso dalla colpevole acquiescenza del popolo tedesco che ha aderito al nazismo (e dal popolo italiano che ha aderito al fascismo). Dalla cecità o dall'ignavia degli altri governi europei, certo riluttanti ad imbarcarsi nella guerra che, già si poteva prevedere sarebbe stata sanguinosa e lunga.....e mille altre componenti che non si possono ridurre.

Gentile ody! puoi mettere in campo tutte le ragioni che vuoi , ma ciò che nella STORIA rimarrà sarà questa specie di chinare la testa senza minimamente reagire o combattendo o scagliandosi comunque , con mani e piedi , contro chi cerca di far morire i propri figli o i propri genitori e le altre persone care! Non hanno combattuto fino all'ultimo , sapendo che ormai era finita. Enrico Toti docet! Oggi mi sembra che le cose stiano diversamente e dirò di più facendo presente che ci sono persone che distinguono l'essere israeliani dall'essere ebrei. La loro potenza economica e militare la dice lunga, ma anche il potere delle alleanze. Il pianto delle madri sui figli uccisi, di biblica memoria natalizia, non penso possa più verificarsi e quindi nemmeno il compiangersi masochistico. Con questa riflessione che ho espresso, penso che la celebrazione della giornata della memoria potrebbe assumere un significato sempre tragico ma leggermente differente! Grazie! tt

Mi pare ancora che questa sia una forma di "alleggerire" l'olocausto e far condividere al popolo ebraico la responsabilità dello sterminio. Ti ricordo che ai campi di concentramento arrivavano in grande maggioranza nuclei familiari, in cui gli uomini cercavano di difendere e salvaguardare i propri bambini e le proprie mogli; che arrivavano molti anziani e donne e bambini; che arrivavano in condizioni di prostrazione fisica inaudita, che erano immediatamente sottoposti a vessazioni e violenze.....questo mito del l'eroismo individuale.....ma a cosa avrebbe portato? A niente. Quelli che si ribellavano venivano trucidati sul posto e festa finta.
leggi qui, per esempio, per sapere della resistenza ebraica.

ASSOLUTAMENTE NO!! ASSOLUTAMENTE NO!!! vogliamo scherzare??Ma certo che la resistenza c'è stata ma non è stata quella che un popolo intero, così intelligente, così preparato, così perfettamente capace di organizzarsi, poteva attuare! Diciamo che sotto un certo punto di vista si sono fatti sorprendere e che i prodromi di quello che sarebbe successo c'erano nell'aria e si potevano intuire, almeno in parte. Ho letto anch'io tante pagine sulla loro resistenza, ma ormai le cose erano giunte a un punto tale che non si poteva più fare altro che rassegnarsi. E poi l'antisemitismo in Europo non era mica nato ieri. C'erano già stati secoli e secoli di vessazioni e razzie. Ma loro , chiusi nella loro fede , non hanno cercato efficacemente di ricorrere ai ripari, con compromessi, con intelligenza,cedendo un qualcosa in cambio di sicurezza. Ricordo il MERCANTE DI VENEZIA, il quale alla fine, si ritrova perdente!!VOLEVO DIRE CHE , NONOSTANTE LA GRANDISSIMA INTELLIGENZA DI QUESTO POPOLO, LE COSE NON SONO STATAE AFFRONTATE NELLA MANIERA GIUSTA, NEL CORSO DELLA STORIA. E quei porci nazisti, così , l'hanno avuta vinta!! ORA LE COSE STANNO DIVERSAMENTE, MOLTO DIVERSAMENTE, E FORSE QUEL POPOLO HA COMPRESO CHE CI SONO ALTRE VIE , ALTE SOLUZIONI,ALTRE POSSIBILITA' DI DIALOGO, PIU' EFFICACI. Perchè poi , anche la FORZA arriva fino a un certo punto, ma poi la diplomazia deve assolutamente subentrare!!IO NON ALLEGGERISCO NULLA, STO SOLO CERCANDO DI GUARDARE PIU' A FONDO E CON LO STUDIO DELLA STORIA , CERCO DI CAPIRE.SONO IL PRIMO A CONDANNARE L'OLOCAUSTO e a non ricordarlo solo il 27 gennaio, ma comunque e sempre laddove sia necessario. Ho anche constatato, ahimè, che il negazionismo esiste, e anche laddove non si penserebbe mai potesse esistere!! Un inchino, cara Ody! tt

sai che mi colpisce questo tuo chiamare gli ebrei vittime dei campi di sterminio "un popolo"? non erano UN popolo. erano olandesi, polacchi, tedeschi, italiani, francesi, austriaci, cecoslovacchi....tanto per fare degli esempi. non appartenevano ad una unica nazionalità. chiamarli "popolo ebraico" è anti-storico: dopo la caduta di Gerusalemme sotto l'imperatore Tito, non c'è più stata una nazione ebraica fino alla fondazione del nuovo stato di Israele.
e, volendo essere cavillosi, è anche un lasciarsi intrappolare dalla stessa forma di ideologia che li portò nei campi di sterminio, come se una appartenenza religiosa fosse una qualche forme di etnia o di struttura sovranazionale.
ma credo che tu ne convenga e che tu abbia usato l'espressione solo sovrappensiero.

anche la <Chiesa parla di " popolo cristiano" e siamo ( parlo per me) di ogni parte del mondo!! Ecco come lo intendo io!!
______
" non fu nostra intenzion ch'a destra mano
de'nostri successor parte sedesse,
parte dall'altra del popol cristiano"
. Poi chiaramente ognuno interpreta come vuole interpretare. tt

e trovo anch'io strano che tu abbia avuto dei dubbi sul mio dire. tt

non ho avuto dubbi sul tuo modo di dire: ho voluto sottolineare solo che non era appropriato, secondo me. e infatti aggiungevo che tu ne avresti convenuto.

ma appunto è un linguaggio religioso (come infatti dicevo io che era una maniera di accomunare le vittime dell'olocausto sulla base della religione): mentre per Hitler non era un fattore religioso quello che scatenava la persecuzione, ma una idea di "razza", credo quindi che, per meglio stigmatizzare quello che di capzioso (a dir poco) c'era nel ragionamento del nazismo, si debba evitate di chiamare "popolo ebraico" quelli che invece erano appartenenti a nazionalità diverse

Facevo pure st'osservazione! Prendiamo i luoghi sacri, ovvero le Chiese!! Non ti sembrano luoghi dove le torture e le disgrazie sono di casa?? Quadri e statue di torturati! Le nostre Chiese sono piene di torturati, di squartati ( S.Andrea nel grande quadro nella sua chiesa a Roma) di donne con il seno strappato con le tenaglie, di occhi tirati fuori dalle orbite, di santi sulla graticola, insomma la tortura è di casa, anzi di Chiesa! C'è na specie di voyerismo pure lì, se vogliamo! E noi che guardiamo mentre preghiamo. Non parlo del Crocifisso, sul quale ognuno la pensa come vuole, ma parlavo dei quadri e delle statue de sti santi tutti morti in maniera tremenda. E la Chiesa sa perfettamente che noi vogliamo guardare, e ci accontenta. Forse sbaglio! Comunque io son cattolico. tt

i martirii si ricollegano anche ai giochi nelle arene dei gladiatori, come sottolineavi nel tuo commento precedente.
credo che il nocciolo della questione stia nello spargimento di sangue . è il sangue che è l'elemento primordiale collegato alla vita che affascina e crea repulsione. non a caso le religioni lo considerano un tabù (vedi ebrei e oggi testimoni di geova). oppure lo fanno portatore di valori assoluti (il martirio, il battesimo di sangue, ma anche il vino che diventa sangue nell'eucarestia).

e Vermicino?

Quello ful'inizio del voyeurismo mediatico (almeno per quanto riguarda l'Italia)

Credo che sia veramente molto difficile riuscire a distinguere quanto di questo gusto dell'orrido, ed in generale di questa ricerca di vuote emozioni, sia di origini culturali, e quanto invece sia innato nell'animo umano

dovremmo poter distinguere tra animalità e umanità....e non credo sia possibile farlo fino in fondo

Verissimo, ma fondamentalmente perchè nessuno si fa i cavoli suoi e non pensa che poteva essere lui o lei sulla nave. Il principio "non fare ciò che non vorresti fosse fatto a te" non vale tanto per molte persone, ahimè.

Quello del "non farsi i fatti propri" credo sia riduttivo e un po' assolutorio. Come se i turisti dell'orrore fossero la portinaia pettegola. Temo ci sia di peggio, dietro

è patologico. come dire "io c'ero"

le esecuzioni pubbliche , gli squartamenti ecc medievali erano spettacoli ghiotti, la tricoteuse si godeva il tonfo della testa nel cesto. Nulla di nuovo sotto il sole dice il disincantato qoelet ma ora c'è un valore aggiunto di massa (prima ci si limitava elitariamente al mezzo pittorico da esibire nei saloni ) "esisto solo se appaio" come immagine, la realtà diventa reale solo quando è riprodotta per essere mostrata in tv su face book..telefonino ecc".appareo ergo sum. Sembra una perversione che confonde la realtà con la fiction e viceversa..ho letto di una bimba su un aereo che aveva problemi ai motori e vedendo la gente spaventata chiedeva al padre quando finisse il film.. Ma la realtà, la vida es suegno, è problematica, forse siamo in un film che filmiano per illudederci mostrandolo o rivedendolo che sia tutto vero, la realtà è soggettivamente limitata dai nostri sensi come res cogitans di una res extensa, la natura, la realtà è incomprensibile: ci muoviamo baudelairamente in una foresta di simboli, forse per questo l' ansia di fissarla per riguardarcelòa come "reale" ? Mi ricorda il processo proustiano della memoria involontaria in cui percepiamo la realtà nella reminiscenza :solo rivivendola la viviamo realmente

È comunque interessante (negativamente) che questa voglia di apparire si manifesti nel rappresentarsi nei pressi dell'orrore, molto più che nel bello o nel buono. Interessante, ma certo dà i brividi. Certi incubi moderni, da Grande Fratello, trovano un sostegno nel reale

"Verrebbe da dire nihil novi sub sole" ma allora a che varrebbe tentare di migliorarsi... testona che non sono altro!