A Room of One's Own

Ciao Lili, interessante la cosa e mi fornisce alcuni spunti. Il primo, ipotizzo che una coppia intesa come nucleo familiare abbia identità di vedute in termini politici indirizzate allo sviluppo, crescita e salvaguardia del nucleo familiare. In tal senso è giusto – come accade oggi - che una coppia senza figli abbia a disposizione due voti così come una coppia con 5 figli, non aventi ancora diritto al voto? Non è che così facendo – nelle intenzioni di voto – si costruisca un paese con la mentalità rivolta alla coppia piuttosto che alla famiglia? Ovvero, i bisogni e le aspettative sociali di una coppia con tanti figli avrà una sua rappresentatività dal risultato delle urne? Immagino che la prima risposta che possa venir fuori è che non bisogna confondere qualità con quantità ma ritengo comunque che questo non sia del tutto corretto. In fondo i figli acquisiranno il diritto al voto in relazione all’età e, dunque, mi chiedo se i genitori durante la loro minore età ne sono tutori a tutti gli effetti non dovrebbe essere corretto che li rappresentano anche nel voto? Io sono dell’idea che quel professore abbia ragione e qui s’innesta il secondo spunto. Se questi ragazzi hanno il diritto ad essere rappresentati nel voto, chi deve farlo? La mamma, il papà o entrambi? Qua il problema è tutto da approfondire (parlo per me). Però mi piace l’idea del professore laddove delegherebbe alla mamma il voto dei figli non aventi ancora diritto. In tal caso però, attenzione, le femminucce acquisirebbero un potere enorme e, sono convinto che, una cosa del genere il maschietto non la farebbe passare in alcun modo. Forse il professore ha sottovalutato questo aspetto ovvero la rappresentatività espressa in quantità di voti disponibili farebbe diventare la donna, da sola, l’ago decisionale della politica italiana.

la proposta di cui parla l'articolo é pubblicata dal Mulino, autore il professor Luigi Campiglio. Non ho avuto modo di leggere altro che l'articolo, finora, e non ne conosco perciò i dettagli, anche se di primo acchito l'idea mi sembra da non scartare... Le donne ago della bilancia? sai che non sarebbe una cattiva idea! :-))

Io invece sono assolutamente contraria a questa proposta. Si danno per scontate molte cose a monte, tra cui il solito pregiudizio per cui tutti i bambini abbiano una madre e tutte le madri si esprimano sempre e comunque a favore dei propri figli e della famiglia. Poi quello specificare "alla madre" e non "ai genitori" mi urta ulteriormente. Solo in Italia poteva essere partorita (eh eh) un'idea del genere. Per non parlare di questo nostro sistema sociale sempre e comunque partner della famiglia, per giunta sempre e solo quella tradizionale, e non dell'individuo. Ho capito la provocazione e ti assicuro che io sono sempre dalla parte dei bambini, ma questa proposta mi lascia moltissime perplessità... prova a spiegarmi cosa convince te, sono interessata.

Avrei giurato che si sarebbero levati i peana dei sinistrorsi...(e avevo ragione). Magari è la stessa gente che vuole dare il voto agli immigrati... Ma non voglio innescare polemiche e perciò, detto questo taccio, salvo dire che la cosa non può fare piacere ai tovarish... loro sono per la libera convivenza, per il rispetto di tutte le minoranze, per l'adozione alle coppie gay e via discorrendo... A me questa proposta mi garba di molto (come diremme un mio vecchio amico fiorentino). Buona serata lilith :) NB: ove ritenessi troppo polemico questo commento sei autorizzata preventivamente dall'estensore a eliminarlo.

.. comunque sempre meglio "sinistrorsi" che "fascistoidi"..

caro lupo, questione di personalissimi punti di vista. Personalmente, e me lo permetterai, penso che la cultura propugnata da una certa sinistra, sia molto più "mortifera" di quella della destra. Ma come ho detto, è questione di personalissimi punti di vista.

ogni intervento che apporti punti di vista e argomenti alla discussione é bene accetto, é ammessa l'ironia e anche il sarcasmo, mentre non saranno accettati gli insulti, da qualunque parte possano arrivare: solo quelli saranno cancellati :-)

Ciao Nef, hai notato anche tu che in questo blog si stanno facendo delle belle discussioni e ci si confronta anche in modo abbastanza educato? [facciamo i complimenti a Lilith?].. Partiamo dal “diritto” come piace sempre a me. Quel diritto che poi è il vero companatico della parola democrazia che altrimenti – senza diritto – resterebbe soltanto una stupida parola vuota. I genitori sono i tutori dei propri figli ovvero ne sono responsabili fino a quando non compiranno la maggiore età. Quando questi bimbi, raggiungeranno la maggiore età avranno diritto al voto ovvero, secondo lo status attuale, sotto l’aspetto di cittadini, fino alla maggiore età “non esistono” nel senso che una coppia senza figli ha a disposizione 2 voti ed una coppia con 5 figli ha a disposizione sempre due voti. Non c’è qualcosa di strano? Tu mi dirai che in termini di rappresentatività i 5 figli saranno rappresentati comunque dal voto dei genitori ed io sono d’accordo ma se immagini il mondo formato solo da queste tre coppie - due senza figli ed una con 5 figli - ti accorgi che alla fine in termini numerici i 5 figli, ovvero i problemi legati alla famiglia, non avranno nessun peso nelle decisioni di governo nel senso che prevarranno le posizioni delle due coppie senza figli. Ora Nef, dovresti anche convenire che, sotto certi versi, le politiche indirizzate alla famiglia sono proprio quelle più carenti in questo paese. E poi con quanta intensità e fatica vivono il problema della scuola le coppie senza figli? Ed il problema degli asili nido? Ed il problema della scuola a tempo pieno? Ed il problema del part-time femminile? Non capisco invece cosa intendi dire tu quando dici «Per non parlare di questo nostro sistema sociale sempre e comunque partner della famiglia, per giunta sempre e solo quella tradizionale, e non dell'individuo».. che il nostro sistema sociale privilegi la famiglia non so quanto sia vero - basta vedere in termini di tassazione come grava - ed in termini di servizi cosa ti da (asili nido? scuola a tempo pieno? part-time?).. per quanto riguarda invece la famiglia tradizionale non so cosa tu intenda. Io posso dirti quale è “di sicuro” la famiglia (a prescindere da qualunque ingerenza di carattere religioso) ovvero due genitori eterosessuali civilmente sposati e con figli naturali o adottivi. Questa è una famiglia nel concetto occidentale ed è l’unica famiglia che io riconosco. Poi ci sono le coppie ovvero due individui eterosessuali civilmente sposati e senza figli (per scelta o per impossibilità). Qui finisce il mio concetto di famiglia. Poi ci sono le coppie di fatto. Due individui eterosessuali e conviventi (con o senza figli) ma non civilmente sposati. Infine le coppie di fatto ma anomale ovvero due individui omosessuali (senza figli ovviamente e NATURALMENTE) non (ancora) civilmente sposate. Il concetto di famiglia cara Nef non è legato alla tradizione ma al codice civile, al diritto di famiglia. Ci sono regole importanti e fondamentali ad una società civile. Regole legate alla proprietà, alla ereditarietà, al diritto reciproco dei coniugi, al diritto degli eredi, alla responsabilità civile e penale dei genitori, alla tutela dei minori e così via. ©iao ;-)

mi sono preso 5 minuti per leggere i tuo commento (prima non l'avevo fatto) come vedi non è questione di essere fascistoidi o comunisti... sono perfettamente d'accordo con te su quanto hai scritto, lupopezzato, e invece vedo un bieco e retrivo sentire antifamilista nei discorsi di nef29 (quello che io definisco "sinistrorsa") che evidentemente a te non si può applicare. Con stima.

ciao camerata! :) battute a parte, non mi considero affatto un'antifamilista. E, volendola dire proprio tutta, non sono neanche comunista. I pregiudizi nel senso più stretto del termine, non è che agevolino molto il confronto. Anche questa è un'opinione personale, ovvio. hasta luego

Totalmente alieno da pregiudizi, credo. Gli è che il tuo intervento sembrava andare in una direzione precisa (almeno dal punto di vista strettamente "politico"). Prendo atto che non è così. Hasta la victoria siempre :)

Ma in effetti la direzione c'è ed è precisa. Sempre avanti a sinistra.

Ciao merlino, ho paura che ti sei sbilanciato un attimino con quel “con stima”, comunque grazie. Intanto Nef è sicuramente di sinistra ma altrettanto sicuramente io sto abbastanza più a sinistra di lei. Questo però conta poco. Personalmente, non trovando ancora una chiara collocazione politica all’argomento in questione, posso trovarmi su una posizione condivisa a destra come a sinistra. La mia opinione vuole solo essere indirizzata alla tutela di un patrimonio fondamentale qual è quello della famiglia. Un patrimonio che politiche sociali, economiche e fiscali stanno penalizzando notevolmente. Ritengo l’argomento discusso sia interessante e stimolante e su di esso possiamo tranquillamente continuare un dibattito senza alcuna pregiudiziale politica. Proviamo a ragionare per obiettivi e confrontiamoci sulla opportunità di delegare il voto dei minori ai genitori oppure no.////Ora, invece, vorrei completare la risposta al tuo precedente post laddove per motivi di tempo mi sono limitato. Cercherò di evitare lo scontro e la personalizzazione ma, se dovesse succedere, vorrei che fosse chiaro che si tratta solo di scontro politico e, lungi da me, l’intenzione di inquinare il blog che ci ospita. Purtroppo vedo che anche tu sei pronto a ragionare di politica con la lavagnetta per contare i morti. Quasi come a voler esorcizzare quella coscienza sporca che “la destra” si porta appresso ormai da sessant’anni. Quella coscienza che piuttosto che utilizzarla per rinnegare un passato di cui vergognarsi, cerca di lavarla con un ragionamento del tipo “mal comune mezzo gaudio”. Secondo me non c’è nulla di più vile ed ignobile del ragionamento del “io uccido, tu uccidi”. Tutto qua il perimetro del pensiero destroide? Come meglio credi. Continua a contare minuziosamente i cadaveri ed a darci la pennellata nera o rossa così come più ti conviene. Fammi sapere poi il colore che darai ai morti del colonialismo occidentale. Fammi sapere poi il colore delle pennellate che darai agli indiani d’america, ai morti nel Vietnam, ai morti di Hiroshima e Nagasaki, al milione di morti fatti in iraq non da saddam ma causati dalla viltà di un embargo pretestuoso ed il colore che darai invece agli stessi morti fatti da quel saddam che ora state combattendo e, of course, il colore che dipingerai sugli oltre centomila civili morti che avete fatto finora in iraq. Io invece continuerò a non contarli i morti. Uno, perché non mi permetto di mischiare la lana con la seta ovvero di mettere sullo stesso piano “fascisti” e comunisti. Oltretutto è la Costituzione che li ha sbattuti fuori dalla società civile. Due, perchè cercherò sempre di capire “in nome di cosa si muore”. Anche i partigiani italiani hanno fatto un sacco di morti, colora anche quelli di rosso, ne vado fiero. Anche i partigiani irakeni, quelli che per convenienza chiamate kamikaze, stanno facendo morti, colorali di rosso quei morti te lo chiedo per favore. Anche la rivoluzione francese ha fatto morti. La rivoluzione del popolo. “libertè, egalitè, fraternitè”, ti invito a colorarli di rosso quei morti. Andrò sempre fiero dei morti per la libertè e per l’egalitè. Anche se è sempre triste andar fieri della morte. “libertè e soprattutto egalitè” do you know? Sì mio caro, la sinistra è per il rispetto di tutte le minoranze. E scusaci se questo ti dà fastidio perché per voi le minoranze non hanno diritti. p.s.: una piccola riflessione vorrei farti fare. Hai scritto a lilith « NB: ove ritenessi troppo polemico questo commento sei autorizzata preventivamente dall'estensore a eliminarlo»... ti sei accorto dell’arroganza? Il vostro autoritarismo nei confronti di cose che non vi appartengono! Ovvero tu, in casa di Lilith, ti permetti di dirle “sei autorizzata”? Ma cosa significa? Che se tu non l’avessi autorizzata lei, pur stando in casa sua, per eliminare quel tuo commento, avrebbe dovuto chiedertene il permesso? Vedi questa è l’arroganza che cercate di mascherare con il vostro finto perbenismo. Vale sempre “con stima” o hai cambiato idea? Ciao :-)

Apperò. E' vero, lupo, in genere stai un po' più a sinistra di me, ma non sempre sai? A volte ti supero. ;)

per come conosco Mauro il suo 'Sei autorizzata' aveva il significato che non avrebbe considerato la cancellazione come uno sgarbo nei suoi confronti, e non era, o per lo meno io non l'ho recepito come tale, un gesto di arroganza nei miei rigurdi... :-)) .Questo lo dico perché non vorrei che una frase che considero innocente diventasse motivo di battibecco :-))

un bambino che nasce oggi ha dei bisogni adesso, ma avrà rappresentatività politica solo tra diciotto anni. Sappiamo tutti che i politici sono sensibili all'argomento voto... questo mi sembra un modo migliore di altri per dare peso politico ai bisogni dei bambini

.... chiedo scusa...la risposta qui sopra era per Nef, ma ho sbagliato a posizionarla. ora non oso cancellarla, per timore che sparisca anche il commento di Lupopezzato...

questa invece é per Lupopezzato:sottoscrivo quello che dici, e solo voglio aggiungere che é proprio sulla definizione di famiglia che si vuole adottare il terreno su cui si sta combattendo una delle battaglie politiche dei nostri anni.

L'altra volta mi sono espressa in modo molto sintetico, cercherò di chiarire meglio il mio punto di vista. Innanzitutto anch'io (e lupo lo sa bene) amo parlare dal punto di vista dei diritti degli individui e ho da sempre un occhio di riguardo per i bambini, anche per il tipo di lavoro che ho scelto di fare. Il diritto però non va reificato, è soggetto a mutamento ed è strettamente legato alla cultura di un popolo, di una nazione. Dietro alle norme giuridiche vi sono precisi presupposti culturali e anche dietro a questa proposta. Giusto per intenderci e a scopo esemplificativo: ci sono paesi, come i paesi scandinavi, dove le politiche sociali che riguardano la famiglia e i minori sono state create partendo dal presupposto culturale per cui la cura del minore, come di qualsiasi altro individuo, spetti allo stato. Poi ci sono paesi, come l'Italia, in cui culturalmente si ritiene ancora molto fortemente (e questa proposta ne è una lampante dimostrazione) che la cura del minore spetti alla madre(e non, eventualmente, in un'accezione più ampia, alla famiglia, solo alla MADRE). Questi presupposti culturali sono alla base di due situazioni diversissime: nei paesi scandinavi, tanto per capirci e sempre a mo' di esempio, c'è una larghissima copertura di asili nido (poichè è responsabilità dello stato occuparsi del minore), in Italia siamo al 7 per cento di copertura della domanda. Si dà per scontato che ci sia una famiglia (leggi: mamma o nonna) che se ne occupa. Punto. Ma il discorso sarebbe molto più ampio e andrebbe a coinvolgere il diritto allo studio, la cura degli anziani ecc. Tutto ciò che sta sotto l'etichetta servizi sociali. Ho molto ma molto semplificato e mi scuso, ma era per rendere il concetto. Io non credo che questa proposta possa essere un modo per sostenere la famiglia italiana, i bambini o la donna. Si dovrebbe invece cercare di forzare una riforma, di modificare il sistema di politiche sociali. Come ho già detto in Italia lo stato sociale ha sempre delegato moltissimo alle famiglie. Ci sono una serie innumerevole di servizi che sono delegati alle famiglie e, al loro interno, alle donne. Donne che, a causa dell'enorme carico di lavoro di cura e di riproduzione che viene così a ricadere sulle loro spalle, non possono di certo sperare in reali pari opportunità nel mondo del lavoro. Quindi comprendo bene la necessità di trovare un modo per modificare questa situazione. Anche perchè la situazione attuale, oltre che (e proprio perchè) molto pesante per i persorsi di vita femminili, ha avuto come conseguenza un enorme calo nelle nascite (guarda caso il primato negativo ce lo contendiamo con la Spagna...). Anche se donna e forse (lo spero) un giorno madre, non ritengo corretto però dare alle madri maggiori opportunità di voto rispetto alle altre persone. Mi sembra un eccesso, una buona provocazione ma di certo anche un'ingiustizia, dal mio punto di vista. Su moltissimi livelli. Punto primo (il più eclatante): e i padri? Continuiamo a volerli considerare inesistenti? Punto secondo: Le madri hanno più diritto di voto delle non madri? Vogliamo davvero creare una gerarchia in questo senso? Punto terzo: in che modo una scelta di questo tipo potrebbe portare, di fatto, ad una sovrarappresentazione politica dei gruppi sociali più tradizionalisti (come di solito sono le famiglie numerose)? Sovrarappresentazione perchè le idee e le scelte espresse dal voto, in una famiglia con genitori e tre figli, restano 2 e non 5. Ma i voti che andrebbero a pesare nel conteggio totale sarebbero 5 e non 2(per rimanere all'esempio di lupo). Certo comprendo che in questo modo si incentiverebbe a proporre un maggiore sostegno alle famiglie, per accapparrarsi i voti; per questo dico che capisco la provocazione. Ma resto comunque perplessa. Opinione personale, ovviamente. Un discorso a parte meriterebbe la complessissima questione riguardo a cosa sia la "famiglia" come soggetto giuridico e cosa sia la famiglia di fatto. E su come sia in atto un profondo mutamento mutamento sociale in questo senso. Mutamento e differenze sono realtà di cui le politiche sociali e il sistema giuridico devono o dovranno tenere conto, che la cosa piaccia o meno. Io ho un'idea più ampia di famiglia rispetto a quella espressa da lupo [ciao, non ti facevo così conservatore. ;) Lili merita i nostri complimenti, vero ]. La famiglia di fatto rientra in pieno nella mia idea di famiglia, per esempio [il che non significa che la sottoscritta, a titolo privato opterebbe per una convivenza, anzi. Ma questo non c'entra, è scelta personale di vita]. Poi per me è famiglia anche la coppia e non solo quella sposata. E non solo quella eterosessuale (rimango però molto perplessa sull'adozione agli omosessuali). Per ora ho finito , mi scuso se ho scritto un po' di fretta ma è un periodaccio.

Ciao Nef, tralascio il discorso del diritto di voto e preferisco fare qualche considerazione sulla famiglia. Sbagli a pensare che io sia conservatore anche perchè confondi l'essere legato a "regole chiare" con l'essere conservatori o progressisti. Se essere progressisti significa acconsentire all'adozione da parte di coppie omosessuali allora sarò il più rigido conservatore. I miei concetti, non modificabili sono: 1) famiglia è una cosa e coppia un'altra; 2) famiglia è una coppia eterosessuale civilmente sposata e con figli, sia naturali che adottivi; il civilmente sposati serve a dare una valenza civile ai componenti familiari (non dimentichiamo che essere un marito o una moglie o un genitore o un figlio ha un significato legislativo e non ci si può basare sulla parola); 3) coppia è una coppia eterosessuale civilmente sposata e senza figli (per scelta o per impossibilità) ha valenza di famiglia per le istituzioni tipo assegni per il coniuge a carico, deduzioni, eredità e reversibilità; coppia è anche una coppia omosessuale civilmente sposata e OBBLIGATORIAMENTE senza figli (nessun diritto di adozione) ha valenza di famiglia per le istituzioni tipo assegni per il coniuge a carico, deduzioni, eredità e reversibilità; 4) coppia di fatto è una coppia che convive ma non è civilmente sposata (nessun diritto di adozione e nessuna copertura istituzionale), punto. Come puoi vedere non c'è nulla di strano. Se non sono daccordo alla coppia che convive ma adotta un bambino è solo perchè il matrimonio civile serve a riconoscere giuridicamente il diritto dei singoli componenti. Non è questione di progressisti e conservatori ma questione di diritto. Mi pare che si continuano ad eludere le problematiche relative agli assegni familiari, alla ereditarietà dei beni, alla copertura sanitaria ed a tutte le altre componenti del diritto. Per quanto riguarda invece l'adozione anch'io sto pensando di adottare un bambino. Intendo farlo assieme a Gengis. Chi sarà la mamma e chi il papà fra me e lui? che importanza cià? Uguale a chi lo sarà in una coppia omosessuale. :-)

mazza che pizzone di post!!!! non mi ero resa conto!!! :) mi sono fatta prendere la mano... se vi addormentate a metà, vi offro un caffè eheh

Questa proposta viene da un professore della Cattolica ed è stata illustrata al senato dalle Acli. E mi viene da dire che i cattolici sono in netta maggioranza fra coloro che hanno famiglie numerose, solo per il fatto che dovrebbero essere contro la contraccezione, indi per cui....deducete!! Concordo con nef, questa legge è ingiusta nei confronti delle donne senza figli che mi sembra siano considerate esseri pressochè inutli!! Terrible!! Aggiungo che sono aperta a tutti i tipi di famiglia.