Creato da lilith_0404 il 20/02/2005

A Room of One's Own

This is my letter to the world, That never wrote to me, The simple news that Nature told, With tender majesty. Her message is committed To hands I cannot see; For love of her, sweet countrymen, Judge tenderly of me!

 

 

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La verità, vi prego, sull'amore.

Post n°215 pubblicato il 14 Giugno 2007 da lilith_0404

O Tell Me the Truth About Love
Some say that love's a little boy,
And some say it's a bird,
Some say it makes the world go round,
And some say that's absurd,
And when I asked the man next-door,
Who looked as if he knew,
His wife got very cross indeed,
And said it wouldn't do.

.

Nei blog si é parlato molto della ‘manifestazione’ indetta da siti pro-pedofilia, per sostenere le cosidette ‘ragioni’ dei pedofili e il loro diritto di esistere. 

Altri hanno scritto con molta passione e intelligenza sull’argomento, e invito chi ancora non l’avesse fatto a leggere i post (compresi i commenti) di elioliquido e di SandaliAlSole, che trovo molto interessanti.

MARIONeDAMIEL nei commenti al post di elioliquido esprime il timore che anche il parlarne troppo, rendendoci assuefatti all’idea che questa realtà esiste, porti acqua al mulino dei pedofili. Forse ha ragione, ma al tempo stesso non è ignorando il problema che sarà possibile non dico risolverlo, ma almeno tenerlo sotto controllo.

Il fenomeno è antico, come dimostrano i post di Odio_via_col_vento, e Regina Crimilde, ma é evidente che internet, con le sue potenzialità di mezzo di comunicazione globale  rende particolarmente facile la divulgazione di materiali per produrre i quali vengono usati i bambini, diffondendo subdolamente anche l’idea che manifestare per ottenere la liceità di certi comportamenti sia una battaglia di libertà.

E’ chiaro, secondo il mio punto di vista,  che MacRaiser ha ragione quando afferma nei commenti al post di SandaliAlSole citato che il reato di opinione non é ipotizzabile: nessuno può essere incriminato per un pensiero o una mera ‘intenzione’, se poi a tale pensiero e a tale mera intenzione non seguono comportamenti concludenti, anche solo tentati. Le chiacchiere non cuociono il riso, dice un proverbio , e finché le parole restano tali lasciano il tempo che trovano.

Il pericolo tutt'altro che remoto é piuttosto che  dalle parole si passi ai fatti,  lasciandosi magari suggestionare da discorsi pseudo libertari.  Per questo credo che a maggior ragione sia necessario prendere coscienza del problema e inquadrare correttamente la questione da un punto di vista razionale, al di là delle facili reazioni emotive, soprattutto per ribattere  alle argomentazione di quanti vorrebbero  dare alla pedofilia una patente di legittimità equivocando sul significato delle parole: nel Boy-love-day, il ‘Love’,  l’amore, ci sta come i cavoli a merenda.

Come bene ha sottolineato elioliquido nel suo post, nel rapporto pedofilo – vittima, l’amore non ha niente a che fare, c’è solo la sopraffazione di un adulto, capace di scegliere e di decidere delle proprie azioni nei confronti di un bambino che questa libertà non ce l’ha.

Il fatto poi che fin dall’antichità la pedofilia sia esistita e abbia avuto, in epoca antica, qualche parvenza di liceità, non mi sembra un grande argomento per dimostrarne la legittimità: anche la pratica di sopprimere i bambini che nascevano con malformazioni fisiche gettandoli dalla rupe Tarpea é esistita nell’antichità , ma appunto  il fatto di aver preso le distanze da queste pratiche è stato  un progresso di civiltà, non il contrario.

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Ricevuto in data 18/06/07 @ 16:19
Gita in montagna. Capanne di Carrega, 17 Giugno. Finalmente tutti e quattro. Ecco gli scarponi. D...

 
Commenti al Post:
MacRaiser
MacRaiser il 14/06/07 alle 14:48 via WEB
Il sito in questione e' stato oscurato, Lilith.. all'italiana, pero'. Ciao :)
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 07:13 via WEB
ti dirò che ho sviluppato il post solo ragionando sulle questioni di principio, senza neppure andare a cercare il sito che aveva dato origine alla discussione, e questo per due motivi: il primo, che il problema esiste a prescindere dal singolo sito che di volta in volta può essere coinvolto; il secondo che l'argomento in questione mi ispira una ripugnanza tale che neppure per documentazione mi sono saputa indurre ad andarlo a vedere... :-)
 
   
MARIONeDAMIEL
MARIONeDAMIEL il 15/06/07 alle 08:20 via WEB
..nemmeno io.. il mio clik non l'avranno mai. Era proprio questo il mio timore, chissà quanti sono andati su quel/i siti in questi giorni, magari solo per curiosità, magari non propriamente contrari.. il problema non è di non ignorarli, ma di non dargli spazio in nessun ambito.. l'indignazione dell'opinione pubblica, come in tutte le cose, alla fine serve a qualcosina.
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 14:15 via WEB
penso che l'indignazione sia sacrosanta, ma sono anche del parere che le reazioni emotive alla lunga servono a poco. Un sito é stato oscurato. Benissimo. Abbiamo ottenuto il nostro scopo. E poi? quanto pensi che ci mettano a riaprire un altro sito, con un nome appena appena diverso? e per un sito oscurato, quanti altri ne sono rimasti aperti? No, mia cara, non credo che questa guerra si possa vincere a suon di petizioni per oscurare un sito o un altro. Sono anzi convinta che forse non alla seconda o alla terza levata di scudi, ma magari alla decima o alla quindicesima, subentrerebbe una stanchezza e un senso di fastidio da parte degli stessi che ora si accalorano tanto. Io non credo che con questi metodi si possa andare molto lontano, e soprattutto su una questione di tale gravità, ritengo che la strategia debba essere un po' più meditata...
 
marea14
marea14 il 15/06/07 alle 13:04 via WEB
Vorrei precisare che per quanto riguarda la manifestazione c’è stato un fraintendimento. Non si tratta, infatti, di un corteo ma dell’esposizione di una candela azzurra. Questo significa pure che la maggior parte di noi (me compresa) ha provato una certa ripugnanza a cliccare sul sito per verificare le notizie sulla manifestazione che veniva propagandata.
In ogni caso, per quanto mi riguarda, proprio perché la pedofilia è un crimine contro i diritti inviolabili fisici e psichici dei bambini, sono completamente d’accordo con questa riflessione scritta da elioliquido sul suo blog:
Quando si vuol garantire la libertà di manifestare pro orgoglio pedofilo, si minimizza il danno che dalla pedofilia ricevono le sue vittime. Si eleva al rango di questione primaria quella del diritto di espressione del pedofilo, riducendo a secondaria, o inferiore, quella del diritto del bambino alla propria infanzia.
 
 
SandaliAlSole
SandaliAlSole il 15/06/07 alle 13:56 via WEB
Io ne ho scritto nei primi giorni. devo dire che il sito l'ho visitato per capire e per non correre il rischio di incappare in una bufala, come spesso accade con le catene di mail. Concordo con te, marea, sul citare qyel passaggio di elioliquido.
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 14:00 via WEB
Si, avevo letto nei blog di elioliquido e di pelino la precisazione che non di un corteo si trattava, ma di esporre una candela blu, in segno di adesione ideale alle motivazioni addotte dai promotori... sai, sbaglierò, ma ho il sospetto che non sarà oscurando un sito che si eviterà che questa 'manifestazione' venga attuata. La ripugnanza tua é anche la mia, e infatti sono del tutto d'accordo nel perseguire penalmente ogni 'atto' che venga attuato da queste persone per mettere in pratica le loro nefandezze. Ma non credo che sia facendone delle vittime, dei 'perseguitati' obbligati a forza al silenzio negando loro il diritto costituzionale alla libertà di parola che se ne potrà avere ragione. E d'altronde, se le parole possono essere un reato, allo stesso modo dovrebbero essere perseguiti quelli che chiedono venga introdotta la pena di morte, visto che questa é vietata nel nostro ordinamento, come pure quelli che invocano la 'castrazione' di determinati soggetti, visto che anche l'integrità fisica é un diritto costituzionale, se non vado errata. Per quanto mi riguarda, ritengo di poter meglio difendere i diritti dei bambini sapendo da chi devo guardarmi, anziché avere di fronte un nemico che agisce nell'ombra, e che colpisce alle spalle, perché il problema esiste, e non si risolve semplicemente cancellandone i sintomi... mi piacerebbe che fosse così, ma non credo che sia possibile.
 
   
marea14
marea14 il 15/06/07 alle 15:09 via WEB
Vorrei provare ad esprimermi meglio, poi non intervengo più per lasciare spazio agli altri.
Non sono d’accordo con te, Lilith, quando metti sullo stesso piano le manifestazioni per la pena di morte e quelle in favore della pedofilia. Chi manifesta per la pena di morte non esegue direttamente la pena di morte (così come chi chiede la castrazione chimica, non procede alla castrazione di nessuna persona) ma esprime semplicemente un’opinione (aberrante quanto ti pare ma è solo un’opinione). Penso, invece, che sia un’offesa all’intelligenza di chiunque sostenere che gli aderenti alla manifestazione dell’orgoglio pedofilo non siano pedofili (nessun altro avrebbe interesse a parteciparvi, non fosse altro per l’orrore che suscita l’abuso di un bambino).
Non solo, ma sono anche convinta del fatto che la minaccia che proviene da questi messaggi sia molto sottile e pericolosissima: da una parte la pedofilia sta tentando di avere una legittimazione culturale e dall’altra, proprio perché tenta di legittimarsi, “istiga” (o “invita”) a considerare la pedofilia come un qualcosa di cui essere orgogliosi, per cui tutti possono abusare dei bambini senza crearsi scrupoli. È un messaggio, questo, deleterio che può comportare l’aumento degli abusi sui minori. No, io non sono buonista sulla pelle dei bambini.
Certamente è impossibile impedire di esporre candele, ma un corteo, se dipendesse da me, io lo impedirei senza problemi, assumendomene tutte le responsabilità (è la mia coscienza che me lo imporrebbe): io, per questo, affronterei anche il carcere … E bada bene: io ho firmato l’appello per la non esecuzione della pena di morte per Saddam … mi pesava la mano, ma l’ho fatto perché ci credo fortemente.
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 17:47 via WEB
vedo che alla fine siamo arrivate alla medesima conclusione: é esattamente quello che ho cercato di dire anche io, che i pedofili stanno tentando di darsi una legittimazione culturale e sostengo appunto, nel post, che é su quel terreno che devono essere combattuti. Tu dici che lasciandoli liberi di esprimersi si aumenterebbero gli abusi sui bambini, ma non credi che invece, negando loro un diritto fondamentale come quello di parola consentiresti loro di atteggiarsi a vittime, dando alle loro rivendicazioni una parvenza libertaria e ammantando i loro atti di una carica di trasgressività che li renderebbe ancora più eccitanti? io non ho una competenza in materia di psicologia, ma so che la mente umana funziona in modi spesso tortuosi e di difficile comprensione, a chi osserva dall'esterno...
 
     
marea14
marea14 il 16/06/07 alle 01:42 via WEB
Avevo detto che avrei lasciato spazio agli altri interventi, ma la domanda che mi hai rivolto mi chiama in causa e provo a darti una risposta.
I loro atti hanno già una trasgressività talmente mostruosa che non può essere ulteriormente accresciuta da nulla.
Le loro “rivendicazioni” non potranno mai avere una parvenza libertaria neanche se si atteggiano a vittime: le vittime, in tutta questa lurida storia, sono i bambini … e questa è una cosa che abbiamo il dovere di non dimenticare mai, come non dobbiamo dimenticare che chi uccide un’infanzia si pone sullo stesso piano di un aguzzino torturatore e di un assassino (tra l’altro, a parte i numerosi casi di bambini uccisi direttamente dai pedofili, sono molti i giovani che si suicidano perché non riescono a gestire la situazione dell’abuso). Dare spazio all’orgoglio pedofilo significa legittimare la pedofilia.
Per quanto riguarda la tortuosità della loro mente, credo che per abusare di creature innocenti, la loro mente sia già abbastanza tortuosa. In proposito vorrei rammentare che l’uomo (inteso come persona umana), degno di questo nome, tende istintivamente a difendere i bambini.
Il mio non è solo un discorso all’insegna dell’emotività. Anche la razionalità mi impone di riflettere in termini di priorità. E la priorità in assoluto, in relazione ai diritti da tutelare, è sempre e comunque quella relativa ai bambini ed ai minori in genere.
Certamente l’indignazione, da sola, non basta e sono convinta che nessuno pensa di risolvere il problema della pedofilia parlandone sui blog o chiedendo la chiusura di un sito. Parlarne (come anche partecipare a piccole iniziative quale quella della petizione per la chiusura del sito o la fiaccolata del 23 giugno a palermo), però, è importante. Se ne parla per far sentire la propria voce, per esprimere la propria vicinanza e solidarietà alle vittime, per informare. Se ne parla perché è un problema che devasta la vita dei bambini e per tenere alta l’attenzione affinchè le istituzioni intervengano per combattere questo terribile crimine. Spetta alle istituzioni ed alle autorità preposte intervenire per combattere la pedofilia: occorre un’azione più incisiva, leggi più adeguate, un coordinamento più efficiente a livello internazionale, etc. etc. (i problemi che la politica, la magistratura e le forze dell’ordine devono affrontare sono innumerevoli).
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 16/06/07 alle 05:42 via WEB
di nuovo, stiamo dicendo le stesse cose: come dici tu, é esattamente quello che sostengo anche io che sia necessario andare oltre la facile fiammata di indignazione estemporanea e che sia necessario un lavoro sia a livello culturale, per affermare il 'disvalore' delle tesi sostenute dai pedofili e sia a livello di pressione in tutte le sedi possibili per ottenere strumenti legislativi più idonei a contrastare il fenomeno. Cercando di documentarmi per rispondere a Odio_via_col_vento, qui sotto, ho visto che negli ultimi cinque anni sono state presentate ben tre proposte di legge che prevedono l'introduzione dell'articolo 414 bis al codice penale, che preveda esplicitamente la nuova fattispecie di apologia di reato riferita alla pedofilia e alla pedopornografia culturale: (Disegno di legge S1342 d'iniziativa dei senatori Tredese e Fasolino comunicato alla presidenza il 18 aprile 2002 ; proposta di legge d’iniziativa dei deputati francesca martini, bricolo, caparini, ce` , didone` , luciano dussin, ercole, fontanini, dario galli, lussana, polledri, rizzi, guido rossi, stucchi, vascon Presentata il 18 ottobre 2004; disegno di legge d’iniziativa del senatore Costa comunicato alla presidenza il 12 ottobre 2006) Come mai non sono mai state approvate? sono queste le pressioni che potrebbero avere una possibile efficacia nel contrastare il fenomeno, io credo...
 
carpediem56maestral0
carpediem56maestral0 il 15/06/07 alle 17:52 via WEB
Non posso commentare serenamente...mi sale il sangue alla testa sentendo unire i concetti di libertà di pensiero e di parola, con l'orgoglio pedofilo...a costo di passare per autoritaria e intollerante, ritengo che queste persone non abbiano diritto nemmeno di esistere, altro che accendere candele e dissertare sui diritti fondamentali dell'uomo....andrebbero eliminate dalla faccia della terra, perchè sono il Male assoluto (e lo scrivo pure con la M maiuscola!)...
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 19:16 via WEB
non credi che se bastasse la condanna e l'indignazione verso questi abusi, a quest'ora queste persone non esisterebbero più, stante che ormai da secoli la morale 'comune' li ha bollati e messi al bando? In realtà, sono sempre tra noi, e più agguerriti che mai. Dov'é che sbagliamo, e come possiamo rendere più efficace il nostro modo di reagire e di combatterli? Queste sono le risposte che vorrei trovare.
 
   
carpediem56maestral0
carpediem56maestral0 il 18/06/07 alle 19:16 via WEB
...è un pò come l'uovo e la gallina, perchè molti pedofili sono ex bambini abusati...è necessario interrompere la catena, migliorare i servizi sociali, ma sopratutto le norme che, ancora adesso, privileggiano la cosidetta voce del sangue a dispetto del benessere del bambino che viene fatto tornare da famiglie che hanno dimostrato di fare acqua da tutte le parti... così, almeno, si potrebbe cominciare....
 
poeta.sorrentino
poeta.sorrentino il 15/06/07 alle 20:11 via WEB
E quindi che facciamo? Permettiamo a questi signori di esprimere il loro nobile ideale? Non è meglio negar loro, in radice, la libertà di manifestare (negare non tanto in senso legale, quanto nel senso di disapprovazione sociale)? Non è meglio lanciare un'idea di disvalore? Anche perché, dalla libertà di espressione alla libertà di associazione (per esempio in partito politico, vedasi Olanda), il passo è breve.
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 15/06/07 alle 21:02 via WEB
certo che dobbiamo lanciare l'idea di disvalore, ed é quello che stiamo facendo ragionandone ed esprimendo in ogni forma la nostra disapprovazione, scrivendone, organizzando altre manifestazioni, di condanna, rintuzzando il tentativo di legittimarsi culturalmente con la dimostrazione dell'inciviltà insita in quello che vorrebbero far passare come conquista di libertà. Tutto questo però lo fai se ammetti che il problema c'é, non se lo neghi.
 
odio_via_col_vento
odio_via_col_vento il 15/06/07 alle 20:32 via WEB
io cito pelino55 e il suo commento (mi pare al primo post di sandalialsole sull'argomento), che poi è stato ripreso da altri: e cioè che almeno in italia esite il reato della APOLOGIA di REATO e quindi non di espressione di libertà di pensiero si tratta, ma proprio di un reato specifico.
e basta!
vorrei vedere una volteriana difesa della libertà di pensiero applicata a ben altri casi che non questo.
qui vorrei vedere applicata la difesa dell'individuo (del debole, in questo caso, oltretutto) che mi pare si tenda a dimenticare in nome delle idee.
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 16/06/07 alle 05:09 via WEB
Avevo letto il commento di pelino che citi, e ho pure letto, qualche riga prima la sua affermazione che se si trovasse in paesi in cui l’omosessualità è considerata un reato “questo non avrebbe intaccato minimamente la mia coscienza e il mio modo di pensare. Quindi mi sarei assunto la responsabilità di difendere l'omosessualità”.Stando così le cose ho l’impressione che anche chi si permette di dichiarare un ‘orgoglio pedofilo’ abbia questo sentimento di sfida nel sostenere le proprie malsane convinzioni in contrapposizione alla morale che la legge sostiene. Ma il punto non è questo, il punto è che in Italia esista una legge che prevede l’ ‘apologia di reato’. Poiché non ho competenze di tipo legale, ho voluto documentarmi prima di risponderti.Ho appurato che effettivamente questa fattispecie è genericamente prevista dall’ultimo comma dell’art. 414 c.p. che punisce colui il quale pubblicamente esalta e/o manifesta la correttezza e la giustificabilità di atti ritenuti illeciti dall’ordinamento giuridico. Ho anche capito, però, che <<la condotta (penalmente rilevante) di apologia non si arena alla manifestazione di un pensiero più o meno turpe (o più o meno condiviso), ma si spinge a “suggestionare” (senza, però, giungere “all’istigazione”) o a persuadere terzi della errata illiceità, ritenuta dall’ordinamento giuridico vigente, di una condotta che può e che deve, invece, considerarsi lecita e, quindi, di cui si “stimola” (agevolandola psicologicamente) la commissione [5]…. Ad ulteriore avallo di quanto appena affermato è possibile indicare…. ( una sentenza della Cass. Pen. 10 Marzo 1981). In essa si legge che: “Per la sussistenza del reato di apologia di delitto non basta che l’agente si sia limitato ad esprimere un’opinione positiva o favorevole su un delitto o su chi lo ha commesso, ma si richiede una condotta consistente nella lode e nell’esaltazione suggestiva, fatte cioè con espressioni e modalità tali da renderle idonee alla propaganda”>> (la citazione è presa dal sito http://www.diritto.it/materiali/penale/marcellino2.html) Questa è allo stato attuale la normativa: estremamente generica, e a parer mio estremamente poco efficace per il caso in questione. Per il poco che conosco il funzionamento del sistema giudiziario nel nostro paese, a costo di sembrarti cinica, mi aspetto ben poco dalla applicazione di queste norme… il caso Priebke purtroppo insegna. Sul fatto di mettere al primo posto la difesa dell’individuo più debole, sono del tutto d’accordo con te. Spero che sia chiaro che quello che nel post metto in discussione è solo il ‘modo’ con cui perseguire questo obiettivo, e non l’obiettivo in sé. Ritengo che le reazioni puramente emotive ed estemporanee lascino il tempo che trovano, e che il problema nella sua complessità richieda un approccio razionale e non emotivo per poter essere affrontato, un approccio che smonti il tentativo che appare attualmente in atto di dare legittimazione culturale a comportamenti che sono solo criminosi.
 
   
pelino55
pelino55 il 17/06/07 alle 13:07 via WEB
Scusa, lilith. Premesso che, come sai, ho fatto della difesa dei diritti, una mia bandiera, io quell'opinione giuridica di Marcellino, me l'ero già letta. E a mio avviso, arriva, per quanto riguarda l'apologia di reato connessa alla pedofilia a conclusioni opposte da quelle da te citate. In particolare viene citata oltre a quella dell'81 una sentenza di Cassazione del 1983. Detto questo, stiamo girando attorno al problema. Non credo che la libertà di espressione implichi l'esaltazione di fatto di una cosa odiosa come la pedofilia. Bossi è stato condannato per vilipendio alla bandiera: ecco, questo è un reato d'opinione, anche se non amo per niente il Senatùr. Manifestare, in qualsiasi modo a favore della pedofilia è una cosa che va repressa, e ci sono anche gli strumenti giuridici, sia pur, lo ammetto, migliorabili. Non penso si possa mettere sullo stesso piano, chi è disposto a pagare sulla propria pelle per difendere gli omosessuali e chi esalta la pedofilia. Perchè poi alla fine, di rivendicazione di liceità ed esaltazione si tratta. Con stima immutata, credimi.
 
     
pelino55
pelino55 il 17/06/07 alle 13:09 via WEB
faccio mie anche le osservazioni di occhiodivolpe.
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 09:20 via WEB
spero che tu e tutti quelli che hanno letto abbiano capito che non intendevo affatto stabilire una analogia nè in termini di rispetto nè in termini di condivisione, tra chi esprime l'opinione che l'omosessualità sia legittima e chi esprime l'opinione che lo sia la pedofilia. Il parallelismo che ho espresso era solo ed esclusivamente riferito all'atteggiamento di sfida che le persone normalmente assumono nel momento in cui vedono repressa l'aspirazione a una libertà di cui ritengono di aver diritto... Fare del proprio avversario una ''vittima'', la storia lo insegna, non é mai una buona strategia. Premesso questo, e andando al succo del tuo commento, se hai letto l'articolo che ho citato, ti sarai reso conto anche tu, come me, che solo con un giro piuttosto tortuoso, argomentando per esclusione, l'autore arriva a supportare la tesi che esprimere una certa opinione può essere perseguito come un reato. Ora, permettimi di dire, da comune cittadina che va in panico se riceve dall'ufficiale giudiziario la notifica di una multa per divieto di sosta, che questo mi sembra un po' pochino per poterci contare in una battaglia legale contro i pedofili. Credi davvero che con queste tesi, in un tribunale italiano, si otterrano condanne significative? io ne dubito fortemente, e sarei contenta di sbagliarmi. :-)
 
poeta.sorrentino
poeta.sorrentino il 16/06/07 alle 18:14 via WEB
I commenti si fermano a n 17 (e io so' superstizioso assai); quindi ne faccio uno puramente riempitivo. Insomma, se Riina organizza un seminario sulla funzione sociale della mafia, le strade sono due (lasciamo stare l'apologia di reato): la prima è quella di lasciarglielo fare, magari strillando che è cosa riprovevole; la seconda è quella di impedirgli materialmente di prendere contatti con l'agenzia organizzatrice. IO scelgo la seconda.
 
lilith_0404
lilith_0404 il 16/06/07 alle 18:18 via WEB
:-)) ti dirò, in confidenza, ma non lo dire a nessuno, che sono superstiziosa anche io e che se non l'avesse messo nessuno, un commento 18 l'avrei messo io :-))))
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 16/06/07 alle 19:30 via WEB
distinguerei xk le valutazioni sian più semplici ... una manifestazione ( corteo o candela ) cmq è un atto per / contro qualcosa ... una manifestazione contro la pena di morte è rivolta contro il legislatore , nn a giustificazione di chi ha subìto una condanna ... nn è possibile invocare la libertà di esprimere le ragioni di una prevaricazione e abuso la più turpe , così è stata vietata la parola a chi nega l olocausto , nn x censura ma x difesa del genere umano ... mi spiace che si faccia confusione nell interpretazione di certi principi che sn costati lacrime e sangue , cm se fossero slogans rimpallati da una parte all altra ... si rischia che resi incomprensibili vengano svalutati ... ciao lil , e.
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 08:46 via WEB
dici che "è stata vietata la parola a chi nega l olocausto , nn x censura ma x difesa del genere umano ... devo essermi persa qualche puntata, mi sembrava di aver letto, poco tempo fa, che il presidente iraniano non solo negasse la realtà dell'olocausto, ma abbia anche dato incarico a degli storici di 'revisionare' la storia, per dimostrare questa tesi. Qualcuno dovrebbe informarlo, che sta compiendo un crimine contro il genere umano, nè più nè meno delle SS che gestivano i campi di sterminio. O forse il reato d'opinione di cui parli é tale solo in Italia, e non lo é in Iran? E chi lo stabilisce, quali sono gli argomenti di cui si può parlare, e quali invece sono vietati: il presidente? il governo di turno, o qualche altro tipo di autorità, magari religiosa? No, consentimi di non essere d'accordo con te. Io credo che in Italia, fortunatamente e grazie alle lotte di tanti che ci hanno preceduto, sia stato introdotto un principio importantissimo, che purtroppo in altri paesi non esiste. é il principio della libertà di pensiero e di parola, in forza del quale ciascuno può ragionare su qualsiasi cosa, ed esprimere le proprie opinioni. In conseguenza di questo, ne convengo, capita di sentire espresse delle enormi castronerie, capita che persone dall'intelletto poco solido e dai principi morali discutibili si permettano di esprimere opinioni aberranti, ma non per questo il principio viene meno. Si é sostenuto che qui é in gioco un principio di ordine superiore, che é la difesa dei bambini. Ma allora, perché la legge non lo dice espressamente e lo lascia argomentare con contorsinismi interpretativi?
 
   
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 11:34 via WEB
che c entra ? allora è giusta la pena di morte xk negli usa cè ancora ? o l abolizione della feudalità nell 89 sbagliata xk in russia la srvitù della gleba è durata fino al 1920 ? ... ripeto la libertà di pensiero e di parola ha moltissimi limiti ... se io chiamo puttana una prostituta mi querela e sn condannato ... la libertà di pensiero è nata e difesa x le idee , io difendo la libertà di al quaeda di esporre le proprie ragioni , e condanno il terrorismo ... ma nego questo a chi abusa dei bambini , xk è crimine contro l umanità , e questo a prescindere da qualunque legge
 
MacRaiser
MacRaiser il 17/06/07 alle 20:06 via WEB
Non posso che sottoscrivere le affermazioni di Lilith, nei vari commenti. Di una lucidita' e pacatezza esemplari. E le faccio mie. Una sola parola di chiarezza in merito all'oscuramente, perche' vedo che si fa molta confusione: il sito in questione NON e' stato affatto oscurato. Il suo indirizzo ip e' stato semplicemente messo in black list dai provider internet italiani, a "gentile richiesta" del governo, attraverso il ministero delle comunicazioni. Il sito e' tranquillamente raggiungibile dall'estero e anche, attraverso oppurtuni escamotages, da qui. Dunque non e' esatto dire che il sito e' stato oscurato. E' esatto invece dire che ci siamo messi le mani sugli occhi per non guardare. Per fare un esempio banale, e' come se avessimo divelto un particolare pulsante dal nostro telecomando, per non vedere un certo canale tv. Ma il canale e' li' e perfettamente visibile da tutti gli altri. E non potrebbe essere altrimenti, dato che il sito in questione non riporta (a quanto ho letto) contenuti pedopornografici o altro tipo di materiale la cui diffusione e' penalmente perseguibile. Espone delle opinioni, aberranti quanto si vuole, ma solo opinioni. Di conseguenza, secondo tutti i trattati internazionali e la carta dei diritti dell'onu, esso non e' oscurabile (come ha sottolineato Paolo Attivissimo, nel suo blog). Aggiungo che questi metodi (censurare siti solo a "beneficio" dei propri cittadini) sono assai praticati nei paesi totalitari o a basso tasso di democrazia, quali la Cina, ad esempio. Scusate la lunghezza e di nuovo complimenti a Lilith :)
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 09:26 via WEB
Io tecnicamente non me ne intendo molto, ma ho l'impressione che con internet la censura sia un'arma un po' spuntata, e che siano altri i sistemi da adottare per contrastare chi sostiene opinionni che non possono essere condivise. :-)
 
amoildeserto
amoildeserto il 17/06/07 alle 20:50 via WEB
Legittimo o no? Nemmeno voglio soffermarmi su questo. Siamo di fronte a situazioni dolorosissime e a vite spezzate per sempre. Ma qualcuno di voi lo sa che un bambino/a abusato prima degli otto anni non avrà mai una vita sessuale normale, non avrà mai un orgasmo e non amerà mai alcuno? E che dopo gli otto le cose non cambiano di molto? Io penserei a questo, piuttosto.
 
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 17/06/07 alle 22:34 via WEB
certo amuàl , cè chi fa discussioni di lana caprina , che offendono la dignità umana , che confonde la libertà di espressione cn quella di conclamare la turpitudine e la violenza contro i più deboli che esistono ... pensiero nn è una cosa astratta che gira in testa , il principio di libertà e di espressione è a tutela di idee , di atti intellettuali che vadano anche contro lo status quo , nn l esibizione di comportamenti bestiali che trovano il proprio piacere nn nellamore ma nella violenza a chi nn si può difendere ... bene ha fatto il governo italiano a oscurare il blog e vergogna x chi lo consente ancora ... cm per la pena di morte nn si fa la conta x vedere chi ha ragione ... ripeto che nn è per censura , mancherebbe , ma x rispetto della dignità del genere umano ...
 
   
MacRaiser
MacRaiser il 17/06/07 alle 22:50 via WEB
E' grazie alle discussioni sulla "lana caprina", fatte nei secoli e decenni passati e a coloro che sono stati biasimati per quelle discussioni, che tu puoi scrivere oggi quello che scrivi. Ma la liberta' e la democrazia consistono proprio in questo: piu' ne deve godere chi meno le sa comprendere ;)
 
     
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 17/06/07 alle 23:01 via WEB
quelle eran battaglie di idee , e le ho combattute tutte e pagate , cn condanne ,morti , ergastoli e esilii ... vedo che ti auguri che anche i pedofili vincano e convincano la liceità dei loro comportamenti ... la libertà nn è la democrazia , questa è solo il sistema x cui la maggioranza decide , ed esse nella storia hanno approvato anche cose innominabili
 
     
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 00:47 via WEB
"..vedo che ti auguri che anche i pedofili vincano e convincano la liceità dei loro comportamenti.." Non mi risulta di averti nominato ancora mio portavoce. Qualora dovessi farlo, sarai il primo a saperlo. Nel frattempo ti prego di astenerti dall'attribuirmi cio' che ritieni di essere riuscito a comprendere del mio pensiero. Sentitamente ringrazio.
 
   
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 09:04 via WEB
Enrico, guarda che se ci fosse l'esibizione di materiale pedopornografico, non saremmo neanche qui a parlare, non ci sarebbe discussione sul fatto che il sito vada non solo cancellato, ma gli autori perseguiti penalmente. Il fatto che quei comportamenti di cui parliamo trovino il loro fondamento nella violenza e non certo nell'amore, come alcuni pedofili vorrebbero far credere, é appunto la tesi che sostengo nel mio post... ed é qui che le nostre opinioni divergono: io ritengo che sia più proficuo contrastare le opinioni esposte in quei siti argomentando i motivi che mi portano a non condividerle, e mostrando in tutti i modi possibili il mio dissenso, perché oltre a motivi di principio, ritengo che il sistema di comunicazione globale che abbiamo creato con internet renda del tutto inefficaci azioni di censura nei confronti dei vari siti. Altri vorrebbero invece che a quelle persone venga tolta la possibilità di parlare, oscurando o rendendo inaccessibili i loro siti. E' solo questo il motivo del contendere, non altro :)
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 17/06/07 alle 22:55 via WEB
libertà di espressione è anche dire che uno è un cretino , ma nn è consentito ... xk la libertà di espressione nn può consentire l offesa ... e l espressione di quelle voglie e di quegli atti è offesa al genere umano , x molti di noi ... x gli altri cè la cultura raccogliticcia degli slogans , di cui nn sanno il senso e i vincoli , il vizio mentale del bastian contrario
 
amoildeserto
amoildeserto il 17/06/07 alle 23:25 via WEB
Chi parla di orgoglio pedofilo va combattuto esattamente come chi (e chi sennò?) gli atti li compie. Nel sito non ci sono immagini perseguibili? C’è l’atroce realtà ed è quella che conta.
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 07:57 via WEB
é ovvio che vadano combattuti, ci mancherebbe che avessimo dei dubbi al riguardo!! nessuno qui sta sostenendo che dobbiamo dir loro: "bravi, continuate così!". Il sito io non l'ho visto, ma credo che se avesse contenuto immagini o altro materiale del genere, il problema non sarebbe neanche nato: divulgare materiale pedopornografico credo (spero) che sia un reato esplicitamente previsto dalla legge e che sia perseguibile senza bisogno di petizioni popolari. Il problema sorge proprio perché vengono solo sostenute delle ''opinioni'' sull'argomento, e si invitano quanti le condividono a dichiararlo compiendo un certo gesto di valore solo simbolico. Si sostiene che chi dichiara quelle ''opinioni'' compia poi effettivamente anche gli atti che a parole difende, e io sostengo che questo passaggio logico, benché personalmente lo ritenga plausibile, tuttavia non ho gli elementi 'di fatto' per dimostrarlo. Chi ha chiesto l'oscuramento del sito sostiene che il solo fatto di esprimere queste opinioni costituisce, di per sè, un reato. Io sono un po' scettica su questa impostazione, stante la normativa attuale, e sostengo che non é molto proficuo, a lungo termine, fare petizioni per oscurare ora questo ora quel sito, perché per uno che ne oscuri, altri se ne aprono, e che si debba piuttosto fare una zione di 'contrasto' a livello culturale, spiegando e mostrando il male che ne deriva ai bambini dalle azioni che si vanno difendendo in quei siti, e facendo pressioni sul legislatore perché potenzi e affini gli strumenti messi a disposizione di chi é preposto a perseguire questo genere di reato. Ripeto, e spero che sia ben chiaro, é una discussione solo sul metodo, non certo sul fatto se i bambini vadano difesi oppure no. :) ciao, buona giornata.
 
   
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 09:23 via WEB
ciao anna , infatti il punto nn è la condanna di quel reato , mancherebbe altro : il punto è se la libertà di espressione può intendersi anche in quel caso ... tale principio di espressione è nato x le idee , nn per i crimini ( anche quando esse x affermarsi compiano dei crimini : era vero x mazzini , lo accetto x bin laden ) ... io contesto che quello sia un pensiero o un idea , e guai se elevassimo quella turpitudine a un pensiero col diritto di cittadinanza tra le idee ...la barriera morale e culturale a cui accenni parte da qui , affermare che nn sia un idea di cui discutere , ma una violenza che nn ha eguali , che offende il genere umano ... è questo il quadro x cui nego il loro diritto di esprimerle , xk offende l umanità ... la libertà di espressione ha dei vincoli e dei limiti , il primo è l offesa dell altro ... cià , e.
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 09:34 via WEB
ripeto la domanda che ho fatto più sopra, in risposta al commento di marea14: perché é da anni che, una legislatura dopo l'altra, vengono presentate proposte di legge che dovrebbero affermare questo principio, e una legislatura dopo l'altra rimangono lettera morta? oscurare un sito non serve a niente, la manifestazione verrà pubblicizzata da altri, e rischiamo di fare una battaglia contro i mulini a vento. E' a livello culturale che la battaglia va combattuta, perché é a livello culturale che i pedofili, approfittando di internet, stanno cercando di legittimarsi.:)
 
     
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 11:27 via WEB
giuro che nn capisco ... io invoco il principio di lesa umanità x nn accettare nella categoria delle ' opinioni' le loro ragioni e quindi la loro espressione ... e mi pare che sia un appellarsi appunto ad una comunanza di valori morali e culturali , quella che chiedi tu , no ? ( oltre ai principi che regolano ogni tipo di libertà ) ... tu invece giustifichi il tutto ( la propaganda pubblica delle loro ragioni ) xk nn cè una norma che regolamenti le sanzioni , mah ... sai talvolta la pacatezza nn può dare ragione a tutti :) nn ci credo , dài ragione a me ;) , bacio , e.
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 11:42 via WEB
x m.c. - nel commento facevi il paragone cn le tante idee che nel corso dei secoli prima vietate poi si sn affermate ... la mia battuta sottolineava cm queste nn fossero di quelle che si possa pensare si affermino col tempo , xk nn sn idee , e quindi nn tutelabili dalla libertà di espressione ...
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 11:47 via WEB
lil cara , mi affianco a te nel criticare il legislatore e pretendere che si faccia una legge che commini sanzioni ... ma la discussione mi pare vertesse su un altro punto : SE SI PUO' INVOCARE LA LIBERTà DI ESPRESSIONE X LE RAGIONI DI UN CRIMIHNE CONTRO L UMANITA' ... ciao , e.
 
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 11:53 via WEB
Bisogna lasciare la ragione agli altri perché questo li consola del non avere altro. (André Gide)
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 12:06 via WEB
cè chi nn capendo niente del principio di pensiero e di parola nn capisce niente nemmeno dello sfottò affettuoso tra vecchi amici ... già , sn cose più difficili del mac
 
 
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 12:25 via WEB
La citazione di Andre' Gide non era indirizzata a te, Volpe. E' riferita al sito di cui si sta parlando. Non capisco perche' ti irriti al punto da essere offensivo e da abbassarti ad attacchi personali che squalificano del tutto le tue argomentazioni. Forse e' una questione di coda di paglia, non so.. e a dire il vero nemmeno m'interessa. Quello che importa invece e' che non mi pare di averti in alcun modo offeso ne' insultato e gradirei percio' tu mi restituissi il favore. Grazie.
 
   
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 12:40 via WEB
" ... nn ci credo , dài ragione a me ;) , bacio , e. " .... " Bisogna lasciare la ragione agli altri perché questo li consola del non avere altro. (André Gide) " ...... allora ho inteso male , prendo atto .
 
     
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 12:53 via WEB
Ed io prendo atto della tua ammissione di aver equivocato. Dato pero' che il tuo "mal-inteso" ha comportato anche una tua pronta risposta (senza nemmeno il beneficio del dubbio) a base di offese personali nei miei confronti, credo sarebbe cosa giusta riparare al torto ed offrire le tue scuse con altrettanta prontezza.. ti pare? ;)
 
     
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 13:12 via WEB
nn so , sarebbe stato difficile intendere altra cosa leggendo , e da sciabolatore parare e rispondere è automatico ;) però il mac che palla ;) e.
 
     
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 13:38 via WEB
In questo caso hai sciabolato e risposto a vanvera, allora. Prendo atto comunque, che non ti scusi per gli insulti totalmente gratuiti. Evidentemente questo e' il tuo modo di dialogare. Ora che lo so, mi regolero' di conseguenza. Quanto al Mac, immagino tu sia un esperto in materia. Mi permetto un suggerimento, al riguardo: risparmiati di parlarne; eviterai di fare altre incresciose figure ;)
 
     
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 18/06/07 alle 15:24 via WEB
io rispondo a quello che si scrive , reputo che ciascuno sappia esprimersi senza che chi legga debba dover immaginare ... tutti già sanno cm dialogo , il battibecco è increscioso , scusami anna , e.
 
     
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 17:45 via WEB
Io reputo invece, che ciascuno e ciascuna possano esprimersi con tranquillita', senza dover essere aggrediti ed insultati dal Volpe di turno. E' sorprendente come tu non riesca ad afferrare questo semplice concetto: Il fatto di non aver ben capito cio' che scrive un altro, non ti autorizza affatto ad offenderlo. E ti diro' di piu': perfino qualora tu avessi avuto l'avventura di saperlo comprendere; perfino allora, non avresti avuto il diritto di insultarlo. Semmai si chiedono spiegazioni, prima (ma sarebbe meglio -invece-) di partire in quarta con le offese personali. E in ogni caso, una volta compreso l'errore, si chiede scusa. Tutto questo dovrebbe essere un dato acquisito, credo, una banale norma di educazione e di rispetto per gli altri, di quelle che s'insegnano ai propri bambini.. ma tant'e'. Chiarito questo elementare concetto, per quanto mi riguarda, ritengo questa discussione con te una perdita di tempo.. oltre che una seccatura per gli altri, e quindi chiusa.
 
     
lilith_0404
lilith_0404 il 18/06/07 alle 18:37 via WEB
mi scuso io, per questo battibecco, dal momento che di quello che accade nel mio blog mi ritengo responsabile, anche se ad agire sono i miei ospiti. Credo che non fosse intenzione di Occhiodivolpe offendere nessuno, lo conosco come persona di carattere impetuoso, ma corretta e ritengo che tutto sia dovuto solo a un malinteso, un po' da parte di entrambi, che una volta innescato ha preso un po' la mano. Spero che vorrai accettare le mie scuse e che con questo possiamo mettere una pietra sopra a questo argomento. :)
 
     
MacRaiser
MacRaiser il 18/06/07 alle 20:05 via WEB
Gia' fatto, Lilith :) Non c'e' affatto bisogno delle tue scuse, anzi.. mi scuso io con te per la mia parte nell'accaduto. Non sono d'accordo con te sulla correttezza del modo di interloquire di Volpe (dato che c'e' stato un soggetto che ha insultato e uno che e' stato insultato), ma questo e' secondario. Comunque sono cose che succedono nei blog, come nei forum, come nelle room di chat, eccetera.. Fanno parte del "gioco" e servono anche per "prendere le misure" dell'interlocutore. Una volta capita l'antifona, ognuno agisce di conseguenza.. e si va avanti. Per quanto mi riguarda, ho sempre posto e sempre porro' il metodo innanzitutto. Il merito viene al secondo posto, nelle discussioni. Grazie e, di nuovo, tutto il mio apprezzamento per la tua impostazione. :)
 
inafferabile
inafferabile il 18/06/07 alle 12:47 via WEB
e chi difende la libertà di non leggere certe "atrocità"? andrea
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 21/06/07 alle 12:44 via WEB
é nel suo diritto, e per quanto mi riguarda evito accuratamente di leggerle, infatti...
 
occhiodivolpe
occhiodivolpe il 20/06/07 alle 10:34 via WEB
postato
 
cinico_nick
cinico_nick il 21/06/07 alle 12:39 via WEB
... tra poco sarò padre... fino ad ora era un argomento che mi interessava.. fino ad un certo punto... ma oggi mi fa paura...
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 21/06/07 alle 12:42 via WEB
non sai quanto faccia paura a me...
 
morrigan13
morrigan13 il 25/06/07 alle 18:35 via WEB
sono passata per caso da questo blog che trovo molto interessante,ho letto la discussione su la pedofilia che avverso in tutte le forme,non parliamo degli orchi classici ,ma anche dei signori che convincono le ragazzine di 12 anni nel Brasile o in Cambogia a vendersi per pochi euro,sufficenti per comprarsi una radiolina o un vestito.Questa e una delle peggiori forme di pedofilia,creare un rapporto di violenza psicologica tra vittima e carnefice.Molti dicono "le ragazzine in Brasile sono sessualmente Mature a 12 anni"!.E che vuol dire?Non lo sono mentalmente ne psicologicamente.Come può difendersi una bambina che non sa nemmeno leggere di fronte a gli argomenti e sopratutto i dollari del signore europeo?A Santos in Brasile ho visto una menina comprare una bambola con i soldi del rapporto e mi sono augurata che non gli lasciassero un figlio nel ventre o peggio l?aids aveva 10 anni e non sapeva chi fossero i suoi genitori ,viveva per strada.....non esiste argomento alcuno a favore della pedofilia e solo una mostruosità......
 
 
lilith_0404
lilith_0404 il 27/06/07 alle 01:19 via WEB
sono d'accordo con te, ed é quello che ho scritto anche nel post: non può esserci alcuna legittimazione, peché troppo impari il rapporto, tra l'adulto che é libero di scegliere, e il bambino che questa libertà, che é frutto anche della maturità psicologica,oltre che della idipendenza economica, non ce l'ha.
 
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