A Room of One's Own

«La differenza in un paese democratico è che al di là di questo puoi scegliere di dire: "non lo voglio". [...] In un regime totalitario non puoi. Così non è una questione di avere un diritto, ma di avere il diritto di battersi per un diritto. (ride) E questo è importante». E’ vero! Sante parole. Parole? Prendi per esempio quel regime dove per togliere i crocifissi dalle scuole o dagli uffici pubblici dovranno intervenire i militari oppure prendi quell’altro regime dove uomini come Santoro o Biagi non hanno il diritto delle loro opinioni. Sì sì dev'essere bellissimo vivere in un paese democratico e non totalitario.

In chiesa mi capita di andarci qualche volta, e il velo potrei portarlo, se volessi, ma ho scelto di non portarlo e non lo porto... Azar Nafisi nel 1995 è stata espulsa dall’Università di Teheran per aver rifiutato di portare il velo.

Mi pare che proprio oggi il Presidente del Senato, udite udite, ha detto che è sbagliato togliere i crocefissi dalle scuole e dagli uffici. Hai qualche risposta a proposito di "regimi" sul fatto che in un certo paese abbiano messo al bando due giornalisti che rispondono al nome di Santoro e Biagi? Mi pare che in un paese "cosiddetto" democratico un giornalista dovrebbe rispondere di fronte ai magistrati di eventuali reati e nel caso fosse ritenuto colpevole sarebbe condannato. Cosa risulta a te? Chi ha condannato tali giornalisti? E di quale paese sto parlando? Sei sicura che la tua "cosiddetta" democrazia non sia più regime di qualche "cosiddetto" regime? Se vuoi fare le differenze fra le usanze religiose va bene ma se vuoi fare le differenze fra "democrazie" e "regimi" allora è diverso. Da qualche altra parte ho letto che la "lapidazione" è barbarie. Già come se la sedia elettrica fosse tecnologia! Amen.

Ciò su cui rifletto in questo post non é quale paese é democratico e quale non lo é, e neppure se sia democratico discriminare certi conduttori televisivi o privilegiarne altri. Qui riflettevo sul fatto che anche una cosa come portare il velo, se fatta per libera scelta e come espressione di una propria libera volontà é una manifestazione di libertà, mentre certi modi di essere apparentemente molto liberi e disinibiti, che nei paesi diciamo ’occidentali’ sono visti come espressione di libertà, in reatà in quanto manifestazione di una uniformità culturale supinamente accettata o subita sono di fatto una dimostrazione di mancanza di libertà. Il fatto poi di dire che ‘ non è una questione di avere un diritto, ma di avere il diritto di battersi per un diritto” , io questa la leggo come una definizione di cosa vuol dire ‘democrazia’; il fatto che questa democrazia sia realizzata in modo perfetto in un qualsivoglia paese sulla terra, é un’altra questione, di cui non sto ragionando in questo post :)

Ciao Lilith, scusami ma questo commento non l'avevo letto. Ma non importa. Hai scritto: «Ciò su cui rifletto in questo post non é quale paese é democratico e quale non lo é, e neppure se sia democratico discriminare certi conduttori televisivi o privilegiarne altri. Qui riflettevo sul fatto che anche una cosa come portare il velo, se fatta per libera scelta e come espressione di una propria libera volontà é una manifestazione di libertà»... appunto! Libertà ovvero anche democrazia no? Mi pare che poi il succo sia sempre lo stesso. Se vuoi te la rifaccio la domanda «è libera una donna in un paese che IMPONE il velo? è libera una donna in un paese che le IMPONE di non portarlo?» e visto che ci troviamo a parlare di libertà «è LIBERO un paese che mette al bando due giornalisti per motivi che non si conoscono nemmeno?» Ciao :o)

condivido. ed era appunto quel che cercavo di dire a corsaramora commentando il suo post. un conto è poter rivendicare il proprio diritto a portare un velo, un cappotto o un tatuaggio (e questo può avvenire in democrazìa). altro, essere obbligate a farlo (e questo, purtroppo, avviene negli altri regimi). ciao. :)

giancla io avevo capito benissimo cio' che intendevi dire, e' ovvio che le donne costrette allo chador non ne siano felici,come tutto cio' che e' imposto nei regimi totalitari,ma cio' che cercavo di dirti e' che non ho testimonianze dirette. la mia opinione in merito ,essendo una donna occidentale,la deduci da solo.

massì, dài! lo so benissimo che con le idee e il carattere che hai non potresti mai avallare l'oppressione nei confronti di nessuno (tantomeno delle donne). il problema è, se mi passi il termine forse inadatto, semantico: quando leggo un copia/incolla senza commenti, presumo che chi l'ha copia/incollato lo condivida. o ne sia, in qualche modo, fascinato. insomma, applico la regola del silenzio/assenso (o del "chi tace acconsente"). probabilmente non dovrei farlo. tutto qui. :)

i miei copia incolla spesso posso sembrare in contrasto con il mio pensiero,ma sono solo dei post provocatori. solo lillith li legge e li commenta in modo egregio,perche' lei ne coglie il vero significato... ma giancla non trovi strano che i commenti ai post su tali argomenti siano solo di uomini? e le donne?...epppure scrivono nei blog....

mah...diciamo che qui, come dappertutto, è una questione di statistica e di incroci. donne col cervello ce ne sono anche qui, ma forse non sono mai capitate dalle vostre parti. ecco. :)

Infatti, Giancla, ho seguito con interesse la vostra discussione in quel post.Alla fine é la motivazione che sta alla base a fare la differenza: posso anche portare il chador, se é per mia scelta é una manifestazione di libertà. Poi c'é da valutare però quanto nel mio scegliere di portarlo é frutto di un condizionamento culturale operato dall'ambiente circostante, dall'educazione e da una abitudine acquisita da bambine... come dicevo nel post, le prime volte che mi azzardai a entrare in chiesa senza velo, mi sentivo 'nuda'... :-)

diciamo che, per una lunga serie di motivi, sono piuttosto ipersensibile a ciò che il mondo musulmano rappresenta e a ciò che vi accade. mi ritengo un relativista culturale, ma non nell'accezione di Pera o di certa sinistra (e cioé giustificazione tout court). per me, relativismo culturale significa tentare di comprendere, trattare gli altri come dei miei pari, non giustificare tutto e comunque (che, in fondo, è pure un argomento un po' razzista, se ci pensi bene: "loro sono così, quindi va bene così", come se i diritti fossero legati ad una razza, una zona geografica o una religione). e quando leggo certi articoli un po' troppo "giustificazionisti" mi viene un tantìno d'orticaria. :)

Faccia uno sforzo lupopezzato, io sono per il libero pensiero ma a me pare che “lei” sia solo contro e basta; anche la Francia “democratica”, rivede i suoi principi d’accoglienza e giudica democratico estradare rifugiati scomodi. Lei sa meglio di me che il paese in cui vive è regolato da una democrazia e, che piaccia o non piaccia, la regola resta sempre una sola: la maggioranza comanda e le minoranze subiscono; è inutile sostenere che essere democratici significhi altro, la democrazia, come lei ben realizza, è comunque una dittatura, quindi la goda al meglio o al peggio. Se lo ritiene sia più circostanziato ed elenchi o faccia almeno qualche esempio di paese veramente democratico, dove le tutele di libertà vengono “realmente” concesse e godute, così almeno si potrà, finalmente, capire se la sua è pura utopia o ha precisi riferimenti. Grazie

ndr è lei che ha scritto «faccia qualche esempio di paese veramente democratico». Ha notato che con quel “veramente” lei ammette che la sua non è “vera” democrazia? Inoltre lei ha aggiunto «dove le tutele di libertà vengono “realmente” concesse e godute». Ha notato che con quel “realmente” lei ammette che le sue tutele di libertà non sono “realmente” concesse e godute. Mi pare che questi “veramente e realmente” siano sufficienti da soli a sputtanare la sua così tanto vantata democrazia. Badi, sono cose che ha scritto lei. E ora lei cosa vorrebbe da me? Che le facessi un esempio di paesi “veramente” democratici? Ma se lei stesso ha anche scritto che «la democrazia è comunque una dittatura». Io mi limito a dedurre che non esistono paesi "veramente" democratici e deduco che anche la sua bella democrazia è soltanto un’utopìa, no? Ma guarda! Faccia uno sforzo lei adesso e mi dica: se la sua non è utopìa, cos'è? Miopìa o ipocrisia? Un sorriso.

Sia serio almeno nella replica, non usi cortine fumogene pur di non rispondere. Il fatto è, che lei non ha “alcuna risposta” e si crea ad arte comode vie di fuga; lei non riesce ad indicare un solo paese democratico come “soltanto lei” utopisticamente immagina. Continui con i suoi lamentosi discorsi sulla mancanza di democrazia, ma non tenti di confondermi, ci vuol ben altro. Saluti

Solo agli "idioti" sono abituato a non rispondere. Naturalmente parlo di chi riassume idiozia e razzismo nel suo stesso nick. Ndr non dica che non le ho risposto oppure che io abbia alzato cortine fumogene. Stavolta ha scritto «lei non riesce ad indicare un solo paese democratico». Ha notato? Stavolta non ha scritto "veramente" democratico. Sono contento che la mia "risposta" le sia servita e assodato che noi viviamo in paesi il cui “regime” non è democratico ma è «maggioritario» e considerato che, come correttamente sottolineato da lei, «quella che noi ci vantiamo di vivere abusivamente come democrazia non è altro che una forma di dittatura», dobbiamo riconoscere che la cosiddetta democrazia è anch'essa una bella utopìa. Così ho restituito a lei il suo bravo "sogno" e, sia serio, se lo riprenda anche se mi rendo conto che le pesi ammettere di averlo. Perchè dire, come ha detto, che «la democrazia è una dittatura» significa anche dover spiegare che cosa gli abbiamo esportato in Iraq, visto che ce l'avevano già?! Eheheh. La verità è che non è con il voto che si arriva alla democrazia ma è con il diritto. Mentre può esistere diritto senza democrazia non potrà mai esistere democrazia senza diritto. Ad esempio leggevo qua dentro «un conto è poter rivendicare il proprio diritto a portare un velo, un cappotto o un tatuaggio (e questo può avvenire in democrazìa). Altro, essere obbligate a farlo (e questo, purtroppo, avviene negli altri regimi)» e allora mi chiedo «essere obbligate» a NON indossare il burka cos’è? Democrazia o regime? E se "democrazia" significa poter rivendicare il diritto ad indossare il velo o il burka ma la legge me lo proibisce che democrazia è? E se in Iran la legge ti impone il burka ed in Italia la legge te lo vieta quale delle due leggi è quella democratica? Buona giornata.

bellissimo post! bellissimo! stupendo! complimenti lilith! complimenti! finalmente leggo un post non banale! bravissima! ti auguro una notte magica! :-)

lilith ignora lupopezzato è solo uno che vuole parlare di berlusconi, cioè su qualunque blog va , a prescindere dal post, cerca sempre di parlare di berlusconi, facendo commenti non pertinenti! non considerarlo! notte magica!

Sono abituata a prendere in considerazione tutti quelli che mi fanno la cortesia di scambiare opinioni con me,anche se le opinioni che esprimono possono essere in disaccordo con le mie. So di non avere il monopolio della verità rivelata, e i punti di vista di chi non la pensa come me sono spesso un'occasione di arricchimento. L'unico limite che pongo é che la discussione, per quanto animata, non trascenda in rissa :) ciao, buonanotte :)

certo lilith! ma lupo vuole sempre sposare la discussione su un argomento specifico! ti avvisavo solamente così da capire il fine dei suoi comment1. notte magica :-)

lillith visto che che ci intendiamo ,prepariamo un post sulla vera democrazia ? utopia? ciao:-) ps caro lupo pezzato e ndr esiste la vera democrazia??siamo davvero liberi o ci sono leggi che cmq ci impongono di seguire delle regole?

eheheh...obiettivo ambiziosissimo. la realtà è che non esiste la "vera" democrazia. forse sarebbe più utile domandare: qual'è il modello concreto, realizzato, di democrazia nel quale ti riconosci? PS: il "concreto e realizzato" serve ad evitare le solite pippe mentali, del tipo "la democrazia che mi piace ancora non esiste". un po' come quando il comunismo non era ancora crollato un po' ovunque e i comunisti ti dicevano "ma il comunismo che piace a me non esiste, ancora...". gia...ancora...:)

su un punto siamo daccordo..la vera democrazia non esiste....quale potrebbe essere??risposta democrazia =utopia :-)

sull'utopìa ti ho risposto dalle tue parti. :)

Corsaramora: «lillith visto che che ci intendiamo, prepariamo un post sulla vera democrazia? utopia? ciao:-) ps caro lupo pezzato e ndr esiste la vera democrazia??siamo davvero liberi o ci sono leggi che cmq ci impongono di seguire delle regole?» Ahhh finalmente!!! Le leggi ovvero le regole!!! Ecco la democrazia ovvero il diritto ovvero i Codici e, naturalmente, sopra di loro la Costituzione! Ma.. ma.. ma.. mica è detto che il fatto che ci siano delle regole significhi che c’è diritto! Ci sono le regole. Ma quelle regole sanciscono e fanno in modo che gli uomini (m e f) hanno tutti gli stessi diritti? Se la risposta è sì quelle regole sono “democratiche” e lupopezzato è contento; se la risposta è no allora le regole non sono democratiche e lupopezzato non è contento di quella "cosiddetta" democrazia di cui tanti si vantano malgrado calpesta ogni sacrosanto giorno i nostri diritti! Come si fa a vedere se le regole sono democratiche? Ma è facile! Piccolo esempio: in Italia la donna ha le stesse opportunità di lavoro degli uomini? In Italia la donna ha lo stesso trattamento economico e di carriera dell’uomo? In Italia la donna viene tutelata sul posto di lavoro durante la gravidanza? In Italia esistono asili nido in quantità e qualità tali da non “obbligare” tante donne a dover lasciare il lavoro dopo una gravidanza? (e badate non ho detto che obbliga la donna a cambiare rossetto ma ho detto che la OBBLIGA a lasciare il lavoro!!!). Ecco queste sono alcune domandine facili facili per capire se c’è uguaglianza di diritti oppure c’è quella “democraziuccia-uccia-uccia” di cui tanti si vantano. Che facciamo, vado avanti o mi fermo? E allora vogliamo rifarla la domanda? Perché in Italia una donna non può portare il velo ma un uomo può farsi crescere baffi e barba e mettersi il parrucchino e mettersi il cappello, la sciarpa, gli occhiali da sole? E perché quella stessa donna che in Italia non potrà mettere il velo può mettersi una bella parrucca, un bel foulard, le ciglia finte, le lentine colorate, anche i baffi se le garba, due tonnellate di rossetto, otto piercing e gli occhialoni da sole ed un bel seno misura sesta extra large? Si badi bene parlo velo non inteso come strumento di sottomissione che, naturalmente, non condivido. Motivi di sicurezza? Wow! E cosa faremo quest’inverno? Proibiamo gli zainetti? Proibiamo le giacche a vento ed i piumini? Proibiamo baffi e barba, parrucche e parrucchini, phard, piercing e rossetti, occhiali da sole, foulard, cappelli, sciarpe e gli abiti talari a preti, frati e suore? Già, le suore. C’è una legge democratica in Italia che obbliga il cittadino a farsi identificare dalle forze dell’ordine laddove queste lo richiedano. Si applichi quella legge che è civile e democratica e non fatemi ridere perché proibire il velo in Italia è, allo stesso tempo, voler vietare un diritto ed andare nella direzione della fallace Oriana ovvero spostare il tutto sullo scontro di civiltà e fare un passo indietro nel nostro stesso processo di civilizzazione! Saluti.

Secondo me ci sono dei diritti assoluti che dovrebbero essere tutelati ovunque. Uno di questi è il diritto alla salute, che dovrebbe essere tutelato ovunque per cui l'umanità dovrebbe condannare tutte quelle pratiche che lo ledono. Ad esempio l'infibulazione dovrebbe essere bandita e condannata anche a livello internazionale perchè viola un diritto naturale, un diritto che non dovrebbe mai essere compresso neanche dal diritto di autodeterminarsi o dal fanatismo religioso. Certo, scegliere quali siano i diritti naturali che debbono essere tutelati ovunque non è facile. Secondo me ci si dovrebbe basare sul diritto internazionale. Prevalentemente sulle norme di natura consuetudinaria che vengono adottate dalle nazioni civili. Per quanto riguarda il velo ... l'imposizione del velo è illegale perchè viola la libertà personale e dovrebbe essere bandita e proibita a livello internazionale. E' vero che ogni popolo deve avere il diritto di autodeterminarsi, di creare le proprie leggi e formarsi il proprio ordinamento giuridico, però alcuni diritti, quali il diritto alla salute e la libertà personale non dovrebbero mai essere compresse; anzi dovrebbero essere proibite a livello internazionale ... per quanto riguarda il velo, in molti paesi dove era imposto anche per tradizione, sta scomparendo... anche in conseguenza di un processo di emancipazione delle donne in quei paesi.

dovrebbero essere proibite a livello internazionali quelle pratiche che comprimono quei diritti assoluti. Scusa gli errori nel mio commento ... ciao lilith

Secondo me è sbagliato affermare in astratto che possano esistere dei valori assoluti.

Vedo che piano piano ed a piccoli passi ci arriviamo a stabilire che, IN REALTA’, è il DIRITTO il sale della CIVILTA’. Perché Haashim dici che scegliere quali siano i diritti che tu chiami naturali è difficile? Intanto non penso che debbano essere “naturali” ma debbano essere diritti sociali altrimenti, per fare un esempio, l’aborto se non spontaneo non sarebbe più un diritto. Allora vogliamo provare ad elencarli? Non è difficile: 1) diritto alla vita ovvero alla salute [questo è un diritto che nei paesi occidentali è già salvaguardato ma in alcuni paesi, anche occidentali, hai diritto alla salute “solo se paghi” e quanti sono quelli che, per curarsi, devono fare ricorso alle “civilissime” collette? La regola dovrebbe essere che la sanità ovvero il diritto alla vita sia totalmente A CURA ED A CARICO DELLO STATO]; domanda: in un paese “cosiddetto” civile è normale che la ricerca medica venga finanziata con le azalee o con le arance nelle piazze e invece, si spendono 4 milioni di euro al mese per tenere dei militari in Iraq? Perché non finanziamo il Ministero della difesa con le azalee e non trasferiamo il suo budget di spesa alla ricerca medica? Non sarebbe più civile? Eheheheh, lupopezzato lupopezzato! 2) Diritto all’istruzione [questo è un diritto che dovrebbe essere anch’esso totalmente A CURA ED A CARICO DELLO STATO (fino all’Università almeno) perché l’istruzione non è un bene individuale ma un bene sociale. Se non ci fossero tanti idioti in circolazione non avremmo i libri di storia che continuano a pisciare sangue da tutte le parti!] 3) Diritto all’informazione [questo è un diritto sacrosanto dell’individuo e dovrebbe essere IN GRAN PARTE A CURA E CARICO DELLO STATO perché l’informazione è progresso civile ed è quindi un bene sociale] 5) Parità di diritti di tutti i cittadini nei confronti della legge [ma lupopezzato guarda che c’è già! LA LEGGE E’ UGUALE PER TUTTI! E’ vero, avevo saltato il punto 4 che tante “cosiddette” democrazie dimenticano di scrivere. 4) Le leggi non possono essere discriminatorie nei confronti di NESSUN cittadino altrimenti il punto 5 non ha senso! Eheheh, lupopezzato lupopezzato! 7) Libertà di culto [ovvero laicità dello STATO e libertà di culto. Anche qua ho saltato un punto e lo metto dopo perché anch’esso è sottovalutato] 6) Per nessun motivo religioso si potrà COERCITIVAMENTE procedere su un individuo laddove gli venga sottratta l’autodeterminazione [ovvero non si potrà procedere ad azioni come l’infibulazione ma.. ehm ehm.. nemmeno azioni come il battesimo.. eheh lupopezzato lupopezzato!]. Come vedi caro Haashim tutto sta a cominciare e non è poi così difficile. Il problema vero è un altro. C’E’ CHI NON VUOLE E CHI SEMBRA CHE VOGLIA. Tu per esempio SEMBRA che vuoi però hai scritto «per quanto riguarda il velo, in molti paesi dove era imposto anche per tradizione, sta scomparendo... anche in conseguenza di un processo di emancipazione delle donne in quei paesi». Notato? Hai discriminato le donne che il velo continuano a portarlo per scelta e le hai anche definite «non emancipate». Capisci com’è facile offendere e dimostrarsi «intolleranti»? Non è corretto identificare l’emancipazione con un velo o con un perizoma! Ti ripropongo quello che ha scritto Azar Nafisi ed è stato il leit-motiv di questa interessantissima discussione introdotta da Lilith: "Per me la questione di portare o non portare il velo implica una questione di scelta... Si crede che il velo sia il modo di esprimere la propria fede che ad alcune donne piace scegliere”. Peccato che qualcuno non abbia colto che la scelta è «di portare o non portare» e la legge italiana, proibendolo, ha quindi proibito la libera scelta. Buona serata :o)

Innanzi tutto ciao Lupopezzato, il diritto semplicemente è l’insieme di regole che una comunità di dà al fine di disciplinare i rapporti al proprio interno. Da questa definizione semplice se ne ricava che il diritto sorge quando vi è una comunità. E quindi il diritto regola un fenomeno sociale. E ciò è avvalorato ancora di più dal processo di formazione delle leggi. In Italia le leggi vengono fatte, a livello nazionale, dal Parlamento, i cui membri vengono eletti dal popolo, il quale elegge i propri rappresentanti. Conseguentemente, i parlamentari, essendo eletti dal popolo, ed essendo i rappresentanti di quest’ultimo quando legiferano non fanno altro che realizzare le istanze del popolo. Ne deriva che le leggi sono l’espressione del popolo. Ed essendo le leggi l’espressione del popolo esse ne rappresentano la coscienza collettiva. Orbene, nessuno si può lagnare di una legge Cirami, fortunatamente abrogata, quando è palese che chi ha approvato quella legge è il Parlamento i cui membri sono stati eletti dal popolo. Qualsiasi, legge deriva da una scelta di natura politica: ad esempio un Parlamento di sinistra sarà portato a varare dei provvedimenti legislativi diretti a tutelare le fasce deboli, i lavoratori; viceversa un parlamento di destra sarà portato a privilegiare l’impresa… Questa scelta è imposta e dall’orientamento politico dei partiti cui fanno parte i parlamentari e dalla limitatezza delle risorse economiche dello stato. Quando scrivevo diritto naturale facevo riferimento implicitamente al giusnaturalismo ed alle idee di Ugo Grozio, reminiscenze reminiscenze … in realtà volevo porre una domanda esistono dei valori universali, validi per tutti gli uomini, oppure no? Nel primo caso è chiaro che vi deve essere un diritto uniforme per tutta l’umanità, delle regole che tutelino quei valori che sono assoluti in quanto validi per ogni popolo e paese; nel secondo caso no. Un esempio per tutti, il valore della vita. Se la vita è un valore per tutta l’umanità, allora esso va tutelato con una norma che ne vieti il suo attentato ovunque; viceversa, vi saranno dei paesi nei quali l’omicidio non sarà vietato e questo sarà legittimo perchè quei paesi non avranno fatto altro che scegliere di non conformarsi al sentire del resto dell'umanità e lo avranno fatto nell'esercizio di un proprio potere legittimo e riconosciuto. Mi chiedevo questo: Esistono dei valori assoluti per l’umanità? Riguardo alla tolleranza, è chiaro che nel mio commento quando sostenevo che la pratica del velo va abolita in quanto lede la libertà personale avevo in mente la coercizione, l’imposizione del velo alle donne; non avevo assolutamente in mente di criticarne la libera scelta. Sai bene che dove adoperano il velo fa caldo e credo che sia abbastanza fastidioso portarlo. E quindi immagino che, se non fossero costrette dalla legge, dalla tradizione, dalla cultura, la maggioranza delle donne ne farebbe volentieri a meno. Ed è cosa diversa dal crocifisso sul muro, il velo anche fisicamente tocca la libertà delle donne, le limita. E quando viene limitata la libertà dell’individuo è bene chiedersi: è giusto? Ed è bene chiederselo perchè presso i Paesi occidentali tale costrizione viene avvertita come una forma di violenza, questa sì intollerabile ... altro che intolleranza! Ed essendo io un italiano - un italiano vero - non posso non ragionare con la mia mentalità, con la mia cultura. O quantomeno, non posso non chiedermi: perchè quelle donne sono costrette a portare il velo? Tu scrivi è una forma di razzismo e di intolleranza ... conosco l'argomentazione, è lo stesso ragionamento di quelli che vogliono riaprire le case chiuse, sostenendo che è bene lasciare la scelta: anche perchè vi sono alcune ragazze dell'est o africane che lo fanno volentieri. Ora a prescindere che non mi voglio esprimere sulla questione in questa sede, voglio semplicemente dire che quell'argomentazione, come la tua, è fragilissima: come si può rinunciare a tutelare una vita umana sul presupposto che deve essere garantito il diritto di scelta di coloro che vi rinunciano o la buttano via; è tautologico, è ipocrita e anche meschino, consentimi... quelle donne fragili, indifese avranno la forza di scegliere, anche a costo di rischiare la vita, di essere linciate e uccise? No... lo Stato, il popolo, ognuno di noi deve farsi carico delle proprie responsabilità. Io non tollero che in un paese si giustifichi l'omicidio per motivi religiosi perchè non lo ritengo accettabile. Non tollero che venga imposto il velo perchè non lo ritengo accettabile. Sono razzista e intollerante... No! PErsonalmente ritengo che la mia posizione derivi da questo: ci sono dei valori universali, che devono essere tutelati in qualunque parte del mondo e di questi diritti fanno parte la vita e la libertà. Questo è un mio modo di vedere la cosa. Mi scuso per il carattere didascalico ed elementare del mio commento, volevo solo precisare quello che avevo scritto in precedenza. e questo è tutto quello che ho da dire su questa faccenda

Ciao Haashim salto la prima parte della tua risposta ringraziandoti egualmente per il nozionismo. Veniamo al resto. Hai scritto «Se la vita è un valore per tutta l’umanità, allora esso va tutelato con una norma che ne vieti il suo attentato ovunque; viceversa, vi saranno dei paesi nei quali l’omicidio non sarà vietato e questo sarà legittimo perchè quei paesi non avranno fatto altro che scegliere di non conformarsi al sentire del resto dell'umanità e lo avranno fatto nell'esercizio di un proprio potere legittimo e riconosciuto»...... A quanto pare consideri il valore vita solo riferitamene al fatto che non si deve attentare ad essa. Mi spiace io mi preoccupavo del valore vita nella sua complessività. Salute e vita. Io parlo di chi deve farsi concretamente carico della salute del cittadino dalla sua nascita alla morte e tu parli di vita non preoccupandoti di curarla ma solo del fatto che non si debba attentare ad essa. Il fatto che ci siano paesi “incivili” dove vige la barbarie della pena di morte non si può legittimarli altrimenti è inutile che ci poniamo il problema di quali siano i diritti “sacrosanti” dei cittadini o tu li legittimi perchè fra essi ci sono i tuoi cari USA? Chiudiamo il libro ed amen! A me non mi va di perdere tempo in discussioni nelle quali si blableggia sulla illegittimità del velo e poi si legittima la pena di morte. Lupopezzato, rispettando il tema posto da Lilith, e seguendone lo sviluppo che ha toccato altri punti (utopia e diritti) ha posto chiare e precise domande alle quali non ha ricevuto risposta perché evidentemente le risposte avrebbero, of course, sputtanato alcune “cosiddette” democrazie. Ripeto le domande: 1) Se è vero che non è democratico IMPORRE il velo, è democratico come prevede la legge italiana VIETARLO? [attendo risposta]; 2) Nei paesi democratici i giornalisti scomodi al “regime” vengono messi al bando come è stato fatto con Santoro e Biagi? [attendo risposta]; 3) In Italia riteniamo che ci sia parità di opportuntità e di diritti fra uomo e donna? [attendo risposta]; 4) Se la lapidazione è barbarie, la sedia elettrica è civiltà? A prescindere dal fatto che la pena di morte è SEMPRE barbarie nessuno ha segnalato – come avrebbe dovuto – che l’ulteriore barbarie della lapidazione è nel reato che spesso va a punire ovvero omosessualità oppure adulterio e questa è barbarie nella barbarie [intanto attendo risposta circa la civiltà o barbarie della sedia elettrica]; 4) Ho detto che leggi che discriminano anche un solo cittadino sono leggi NON DEMOCRATICHE [proibire il velo ad esempio – attendo risposta]; 5) Ho detto che tutte le pratiche di carattere religioso che PREVARICANO l’autodeterminazione del cittadino sono da ritenersi ILLECITE [vale per l’infibulazione ma anche per il battesimo e forse anche la cresima – attendo risposta]. E chiudo tornando a te su due cose. 1) Il velo. Ribadisco, è antidemocratico IMPORLO così come è antidemocratico VIETARLO. La donna deve avere libera scelta come ce l’ha per le mutande! Il fatto che tu ritenga emancipata la donna che non lo porta è offendere l’emancipazione della donna che “sceglie” di portarlo. 2) L’aborto. Non commento nemmeno la tua opinione ma ti dico che cento anni fa la legge sull’aborto o quella sul diritto di famiglia o lo statuto dei lavoratori erano un’UTOPIA! Eheheheh. Poi arrivano giorni storici in cui le utopìe non sono più utopie ma LEGGI e questo grazie ad uomini che hanno creduto e lottato per quelle cose. E le hanno realizzate! 3) Hai detto che sei un italiano vero! Come la democrazia? Ci sono anche gli italiani finti? Io di italiani finti so degli oriundi con i quali ho letto che imbottimmo la nostra nazionale di calcio ai mondiali del 62 in Cile e ci cacciarono fuori a calci e ci risero (giustamente) alle spalle. Io sono nato in Italia, risiedo in Italia e voto in Italia. Sono italiano? A dirti la verità non m’interessa nemmeno esserlo. Sono però riconoscente a qualcuno per il culo che ho avuto quando quello spermatozoo da cui sono nato si è fermato a Napoli e non è sceso un migliaio di chilometri più giù. Oggi forse sarei morto di fame senza che nessuno se ne accorgesse nemmeno. E’ stato un piacere. Se hai tempo e voglia rispondi alle mie domande. Se no non importa, io le risposte ce le ho già. Ciao :o)

Delle due l'una Lupopezzato: o hai le risposte e quindi le tue domande sono retoriche; o ha il dubbio e quindi le mie risposte ti interessano nella misura in cui sono utili ad un dibattito. Non voglio dilungarmi oltre, solo qualche considerazione in risposta alle tue considerazioni. In primo luogo nel mio commento ho fatto solo delle esemplificazioni: ho fatto solo degli esempi al fine di chiarire la mia tesi: e cioè che esistono dei valori assoluti che debbono essere tutelati: e tra questi il diritto alla vita e la libertà personale. Con questo non volevo assolutamente negare l'esistenza di altri diritti fondamentali, che sono peraltro molti più di quelli da te elencati e che variano in relazione all'evoluzione della società. Seconda precisazione, io non ho parlato nel mio commento di aborto... non credo sia la sede. Terza precisazione, mi pare che tu estenda eccessivamente il tema alla maniera di quelli che trovandosi in difficoltà, non è il tuo caso, è un'ipotesi e spero nn te ne risenta, cambiano discorso. Ricordo a scuola una volta la professoressa mi chiese espressamente di parlare del fanciullino ed io mi misi a parlare del gelsomino notturno. Ora è chiaro che sono due cose diverse: anche se forse il gelsomino notturno è più interessante del fanciullino, più profumato ed ha anche delle implicazioni di un certo tipo... ma la mia era la furbizia dello scolare poco preparato... Voglio precisare ancora un'altra cosa, quando dico di essere un italiano vero, cito la canzone di Toto Cotugno: lasciatemi cantare una canzone piano , lasciatemi cantare sono un italiano. Volevo sottolineare un certo patriottismo, che non è sciovinismo, ovviamente. Nella foga di scrivere mi sono esaltato un pochino, ecco tutto. Fatte queste precisazioni sciocche, lo riconosco, è vero, passo a replicare alle tue considerazioni. La legge italiana che vieta il velo è antidemocratica. Mi pare, ma non mi sono documentato, che in Italia non via una legge che vieti il velo, solo una legge o delle leggi che vietano di travisare il viso. E questo divieto è dettato dalla necessità di identificare le persone, soprattutto quando commettono reati. A mio parere si tratta di un'errata interpretazione della legge. Non esiste una legge che vieta il velo... comunque, non voglio andare oltre. Per quanto riguarda la pena di morte è una barbarie e, secondo me dovrebbe essere abolita, anche negli stati degli USA, ove è in vigore. Forse non ho risposto a tutte le tue domande .... prendilo come un silenzio assenso ...ciao

hashim io il consiglio lo avevo dato a lilith, ma poi ci sei cascato te! non dare spago a lupopezzato è uno inconcludente perchè non vuole tanto dimostrare una tesi, ma sopratutto vuole parlar male! e cerca sempre di portare la discussione su certi argomenti! lascialo perdere! :-)

Ciao Haashim hai scritto «mi pare che tu estenda eccessivamente il tema alla maniera di quelli che trovandosi in difficoltà [...] cambiano discorso». Il post di Lilith recita testualmente «Questo articolo mi é tornato in mente leggendo il post n. 319 di Corsaramora, e le interviste fatte a diverse donne che DIFENDONO la loro volontà di portare il velo pur in contesti sociali che teoricamente NON lo impone loro» e continua con le parole di Azar Nafisi «Per me la questione di portare o NON portare il velo implica una questione di SCELTA. Si crede che il velo sia il modo di esprimere la propria fede che ad alcune donne PIACE SCEGLIERE. Il loro governo o il loro Stato o il loro padre non hanno alcun diritto di imporre questa scelta. Così quando mi hanno obbligato a portare il velo, ho pensato che il diritto di scelta non veniva rubato solo a me, ma ANCHE alle donne che volevano portare il velo [...] La differenza in un paese democratico è che al di là di questo puoi scegliere di dire: "non lo voglio"». Come vedi Haashim l’argomento è chiarissimo: democrazia ovvero diritto. No, non ho MAI cambiato discorso. Probabilmente a qualcuno avrebbe fatto piacere dare addosso all’Islam per continuare a spostare l'argomento sul FALLACE scontro di civiltà piuttosto che sul più onesto CONFRONTO fra civiltà. La verità è che le mie domande secche e senza inutili giri di parole hanno chiarito che noi, in termini di diritti e democrazia, non siamo gli ultimi della classe ma non illudiamoci di essere i primi: 1) è democrazia quella che impone il velo o quella che lo proibisce? 2) E’ barbarie la sedia elettrica così come lo è la lapidazione? 3) E’ regime quello che mette al bando due giornalisti senza che ci sia stata una sentenza giuridica ovvero un’ipotesi di reato? 4) C’è diritto dove non ci sono pari opportunità e trattamenti (vedi la discriminazione della donna sul lavoro)? 5) E’ giusto abolire tutte le pratiche di carattere religioso che vengono fatte sugli individui senza riconoscergli il diritto all’autodeterminazione (esempio infibulazione oppure battesimo)? 6) Non è forse il diritto il mezzo che conduce alla democrazia? Rimettiamo i nostri scheletri negli armadi. Ciao :o)

1) no non e' democrazia 2) certamente e' la stessa barbaria 3) E’ regime 4) le donne sono ancora discriminate soprattutto quando si parla di carriera 5) E’ giusto abolire 6) e' il diritto che conduce alla democrazia..... concludendo lupo pezzato credo che la nostra democrazia occidentale sia una democrazia a meta'...

ma non stavamo parlando del velo e della libertà di scelta? mah! chissà come mai si è usciti fuori tema! chissà per colpa di chi! mah! :-)

la democrazia non è un fine, ma una premessa! è l'insiemme di regole che permettono poi di iniziare a giocare! quali sono queste regole? non ci dobbiamo inventare nulla, basta rifarsi ai diritti universali dell'uomo! create le regole si inizia a giocare e in democrazia tutto è possibile! per esempio se il popolo è apatico, qualunquista e clientelare allora si avrà una demcrazia di basso livello! ma la colpa non è mica dell'istituzione democrazia! ma dei giocatori! così come se giochiamo a calcio e perdiamo la partita, mica la colpa è delle regole del gioco! nella democrazia c'è però un grande vantaggio, che si possono cambiare le cose! un popolo apatico e qualunquista, può diventare civile e impegnato! il voto si può cambiare, ecc... e la democrazia migliorare! insomma la democrazia è libertà, esseri liberi mica significa esseri buoni! una persona libera può scegliere di commettere le più grandi stronzate o di fare cose meravagliose! la democrazia quindi è solo la premessa, le regole del gioco, non il fine, e se le cose vanno male non è colpa delle regole ma dei giocatori, cioè è colpa nostra! critichiamo noi stessi e non le regole! sarebbe giusto criticare le regole solo se non rispettassero i diritti universali dell'uomo! ciao

basta leggere Karl Popper...

Grazie per l'ospitalità, ma sopratutto per la censura usata nei miei confronti, farò in modo di non più disturbare, saluti.

che succede, tà? quale censura? da queste parti non usa. :)

I tuoi interventi non solo non hanno disturbato ma hanno contribuito in misura significativa allo sviluppo della discussione. Tuttavia, in merito alle rimostranze che avanzi, ho già in più occasioni avuto modo di ribadire la mia posizione:non chiedo di meglio che di poter ospitare delle discussioni sugli argomenti che propongo ma chiedo a tutti la cortesia di mantenere lo scontro al livello delle idee e di non attaccare gli interlocutori sul piano personale. Mi rendo conto che a volte la discussione può prendere la mano e capisco che i toni possano diventare accesi, ma quella che pongo é una regola di civile convivenza, per evitare che si ripetano situazioni incresciose che si sono verificate in passato, e che non hanno portato a niente di buono. Sono consapevole che cancellare un commento é una scortesia, e me ne scuso, ma come ho cercato di spiegare é la scelta obbligata del minore fra due mali. Spero che non vorrai serbarmi rancore per questo e per quanto mi riguarda, qui sarai sempre il benvenuto

*non sono d'accordo suciò che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo*, la penso così, difendo la libertà di espressione anche fisica..

immagino che il tuo commento si riferisca alle rimostranze di n.d.r. Come ho detto sopra, lascio la massima libertà a tutti coloro che frequentano questo blog di esprimere quello che pensano, quand'anche il loro pensiero esuli dall'argomento del post. Tuttavia, nel mio blog, mi riservo il diritto di cancellare gli insulti a chiunque diretti, ed in modo particolare quelli che, sia pure indirettamente, sono rivolti a me, poiché l'esperienza mi insegna che se si incomincia con le offese personali la discussione degenera e si trasforma in rissa, con conseguenze sempre spiacevoli. Se questa regola risulta troppo limitativa per chiunque, mi rincresce, ma la scelta é solo mia. Ciao, buonanotte :-)

sono perfettamente d'accordo, un dialogo civile è un arricchimento, un'insulto un impoverimento, e siamo qui per confrontarci e arricchirci. a presto

Rimetto qui di seguito il commento di corsaramora che per errore era stato cancellato. Avevo chiesto a lei di rimetterlo, ma mi ha risposto che se volevo rimetterlo che lo facessi io, e così faccio. Ecco il testo: Inviato da corsaramora il 26/08/05 @ 08:47 via WEB ---- xte lupopezzato...mi sembra averti risposto e se l'ho fatto solo in parte e' xche' intendevo continuare la discussione in un post mio,senza invadere ulteriormente gli spazi di lilly...preciso che nessuno mi dice con chi devo o non devo parlare...e credo la stessa cosa valga per gli altri. la posizione di lilly la condivido,niente offese personali ne' liti...siamo in democrazia e quindi almeno liberi di esprimere ognuno le proprie opinioni ...ciao

Ciao Corsara, ti ringrazio per le risposte e sono contento di averti trovata d'accordo su tutte e sei le risposte. Sono ovviamente d'accordissimo con quello che hai detto «preciso che nessuno mi dice con chi devo o non devo parlare». La cosa "intelligente" è che chi si permette di dare questi suggerimenti ritiene anche di avere voce in capitolo su argomenti come "democrazia e libertà di scelta". Approfitto per dirti che ho letto nel tuo blog il tuo post su Enrichetta Caracciolo. Il Medio Evo non è un periodo storico ma solo un momento del pensiero. Ciao :o)