Solo Nel Cielo

ciao, Silvio, che fatica hai dovuto fare per descrivere l'osceno, non tutti siamo al corrente di cio' che letteralmente vuol dire, ma l'oscenita' la viviamo ogni giorno, sappiamo in concreto quel che comporta!!!!!Lidia

Sono d'accordo con te Lidia, ma la mia fatica ha teso a dimostrare che l'osceno non esiste come valore oggettivo, ma soggettivo, ovvero ognuno può definire una singola cosa come più o meno oscena. Il fatto che non sono riuscito a trovare una definizione oggettiva dell'osceno, ma solo riferita alla volontà dell'essere umano, lo dimostra. Ed evidenzia quindi come sia difficile definire ciò che "comunemente" viene definito come osceno. Se per te una cosa è "concretamente" oscena, come dici tu, per me può essere "concretamente" non oscena. E' necessario allora che questa singola cosa venga messa a votazione, secondo le regole democratiche. Un saluto. Silvio

Soo in accordo con te.. per quanto riguarda che OSCENO, DIGNITà, PUDORE, sono soggettivi.. Cosa sono per me.. ????????????????????? Dovessimo fare una votazione li definirei ARTE...!!!!!!!!!!!!! A questo punto, "solonelcielo" S....o, dirai che sono pazza.. come mi definisco in un altro profilo, Lunatika, non pazza.. Spiego la motivazione.. Pudore, dignità, oscenità, sono impossibili da legiferare, da descrivere, in quanto mutevoli da essere umano a essere umano. Esattamente come quando un pittore, prende i colori, li mischia su una tela, e dipinge un quadro. Ognuno, vede nel quadro, ciò che il proprio stato d'animo in quel momento, vuol vedere, e magari, non è quello che intendeva il pittore.. Ecco.. perchè arte.. astrazione.. Sono un quadro astratto, queste tre parole.. dove ognuno vede ciò che sente al momento....julia

Cara Julia, puoi scrivere tranquillamente il mio nome, Silvio, ormai mi ci firmo ovunque. Non vedo perchè dovresti essere definita pazza. La legge stessa definisce l'"osecno", almeno secondo la mia "traduzione" utilizznado i dizionari, come soggettivo, tanto che delega la definizione dei singoli casi alla comunità. Il senso che hai voluto dare alla tua definizione di "arte" è chiaro, sempre relegato però alla sfera sessuale, ed anche io nn me ne discosto sinceramente più di tanto. Ma ocme è stato evidenziato in più parti, il concetto principale di "osceno" riguarda tutto ciò che scandalizza anche al di fuori della sfera sesuale, ed io aggiungo "soprattutto". Ed in quei casi, come ad esempio quello al quale mi riferisco in risposta a STREGAPORFIDIA, evidenziato da lafatadelmare nel suo blog, sul G8 "ambiente" in Sicilia, credo che si possa concordare che esiste una oggettività di questo sentimento. Ed è infatti quello che tenterò di scoprire, con l'aiuto di chi lo gradisce, come ora, in un prossimo post. Ti ringrazio del tuo intervento, e ti auguro una buona giornata. Silvio

Certamente.. che non si riferisce solo alla sfera sessuale.. oltre al g8.. politica, tu stesso qua nel blog sei contrario al nucleare, quindi, per te è osceno, come lo è per me... Oscene sono anche le persone che con sfacciataggine aggrediscono gli altri.. Osceni sono gli omicidi di stampo mafioso.. se leggi nel blog "Julia" Falcone e Borsellino"..osceno.. sono i politici come si comportano in Parlamento.. e ti potrei fare una lista che non finisce piùù.. di materiale sul pudore dignità e oscenitàà. ne hai finchè non ti stanchi.. Osceni sono certi programmi che vogliono fare satira, ma non son capaci, i giornalisti, servilisti, i giornalisti che vogliono avere ragione.., le guerre, la fame e la povertà.. ogni cosa di questa terra trova la sua collocazione.. nel pudore, nell'oscenitàe nella dignitàà. La dignità ad esempio, è equiparabile all'umiltà con cui gandhi e Madre tersa, si sono dati da fare per l'India.. Osceno, è stato impiccare Saddam, dopo averlo messo su governo fantoccio.. e far vedere l'impiccaggione.. . Mancanza di pudore è il modo di proporsi della gente.. quando ti vuol far credere di essere chissà chi e vive nel grigio.. più di chi pensa di esserlo.. Gli atti e le parole rivolte ad un calciatore, perchè nero, sono osceni e senza pudore... a presto..Silvio miki/julia

Hai fatto un elenco delle principali ed importanti oscenità presenti nel mondo. In realtà, è osceno tutto ciò che è male per l'essere umano, anzi, di più, per tutto l'universo. Questa è la realtà oggettiva, secondo me. Ma ci volevo arrivare per gradi. Qualcuno potrebbe dirmi che anche il male è soggettivo, ovvero che una cosa che è buona per me non lo è per te. Ma io dico che se una cosa è oggettivamente male per te, allora è oggettivamente male anche per me. Se io sono ricco e tu no, farà male a me, perchè mi renderà schiavo del denaro e non mi permetterà di condividere la mia condizione umana con te. Come i bambini che giocando insieme condividono tutto quello che hannno a portata di mano, così dovremmo essere noi. Secondo questo ragionamento potrei anche arrivare a dire che è oscena la proprietà privata, ma sò già che questa affermazione produrrebbe una serie infinita di reazioni contrarie, sollevando tutti i preconcetti e le giuste osservazioni su comunismo, anarchia, ecc. ideologie che nulla vorrei che entrassero con questi discorsi, e sinceramente adesso non avrei neanche la forza di affrontarle. Una cosa alla volta. Adesso finiamo con l'osceno! Ti ringrazio Julia. A presto. Silvio

Certo che ci devi arrivare per gradi e io continuerò a leggerti.. cmq.., amico mio, io e Lorenzo siamo oserei il termine anarchici.. per cui.. per noi se sviluppi certe tematiche.. non è male... Io devo stare un passo indietro.. perchè vedi.. non avendo il benchè minimo grado di istruzione.. ti dò la prova della mia sfacciataggine.. anche se in buona fede.. ti conduco ad affrontare argomenti che ancora tu non vorresti trattare.. Ma io sono un soggetto che galoppa.. e questo è male.. è una forma di mancanza di pudore.. il mio modo di esprmermi!!!!!! Concordi? Notte Silvio..

No, non concordo. La tua fretta semplicemente è una pressione verso gli altri nel saltare i giusti passi che portano alla definizione di un punto di vista possibilmente comune e più corretto. Anche se il tuo punto di vista fosse corretto, e nessuno dice che non lo sia, è necessario che tutti i partecipanti ci arrivino, se quella è la destinazione, in piena libertà e tranquillità. In ogni caso, se tu ritieni di esprimere ora questo tuo ancora lontano punto di vista, se ne prende atto e si valuta come per tutti gli altri interventi. Che tu e lorenzo siate anarchici ben venga, ci sarà un ulteriore angolatura da considerare ed aggiungere alle altre. Quindi, se dici a Lorenzo di farsi un giretto da queste parti, e già uno se lo è fatto, ma magari di lasciare un commento anche lui, ne sarei lieto. Il tuo modo di esprimerti mi risulta alquanto simpatico. ;-) Buonanotte Julia. SIlvio

Buongiorno Silvio... Dirò a Lorenzo di passare.. sicuramente.. Sono felice che trovi il mio modo di esprimermi simpatico.. e cmq.. ora sto un attimo a vedere gli altri commenti.. prima di esporre altre idee.. Vediamo un po' anche il pensiero altrui.. Magari interragirò con altri.. vedremo.. Buona giornata.. ;-) julia.

Brava, così mi piaci. Solo che ora ti devi fermare, perchè devo fare il punto. Quindi leggi, ma se proprio devi scrivere, ti prego, il minimo necessario. Puoi proseguire dopo che ho fatto la sintesi. C'ho er cervello che me fuma!. Un saluto. Silvio

Perdonami ma ho letto tardi.. Avevo visto un commento che...

Spero di aver tamponato in tempo! QUesta te la passo, ma alla prossima ti faccio fare a te la sintesi eh... Eheheh. Un saluto. Silvio

Grazie per avermela fatta passare!!!!!!!! Buongiorno.. Julia

E vorrei aggiungere un'altra cosa Lidia. Non credere che il non sapere letteralmente il significato di una parola non sia importante. Soprattutto riguardo ai concetti astratti invece è importantissimo. In questo caso per esempio spero di aver chiarito che non esiste l'osceno in sè, ma solamente in quanto percepito da ogni singolo essere uamano. In pratica, siamo noi che stabiliamo se una cosa è oscena o no. Questo vuol dire che in una società può essere oscena, ed in un'altra no. Oppure, tra i giovani sì e tra gli adulti no, o in una città sì ed in un'altra no...

E' osceno chi non sente dentro di sè l'imperativo morale, chi non lo ha recepito da una famiglia poco attenta e consapevole e da una società sballata dalla cocaina...la tua lunga lezione non mi dice niente di nuovo e quello che offende me forse non offende altri ma ciò non vuol dire che sia lecito, non siamo nati in una tribù africana e abbiamo inventato i vestiti,pretendo che davanti a me ognuno si tenga il su vestito addosso altrimenti non lo frequento, e nello stesso modo dico che nella nostra società ci sono cose che si possono fare in pubblico e altre no perchè offendono perchè offendono il comune senso del pudore...comunque è proprio questa impronta che non mi piace e non la condividerò mai...

Sapendo quanto ti è costato, proprio perchè non condividi questa impostazione, ti ringrazio del tuo parere Carmela. La mia non è una lezione, ma una ricerca che ho fatto, cercando di essere il più obiettivo possibile. Ovvio che posso aver sbagliato qualcosa, per questo ho chiesto aiuto, ma quello che mi preme ora è capire se è giusto dire che l'osceno è definibile solo democraticamente dalla comunità in cui si pone il problema. Può dare fastidio l'impostazione, ma se questa frase risulta vera, e lo vedremo, spero, allora il concetto di oscenità deve obbligatoriamente essere legato al concetto di libertà, individuale e collettiva. Ripeto, può sembrare duro, ma se questa è la verità, allora la verità è dura. Stà a noi accettarla o meno. Ripeto, non chiedo ora giudizi morali, ma "tecnici", sulla definizione di "osceno". Un caro saluto Carmela.

Anzi nò, ti invito a criticare puntualmente questa mia ricerca, per esempio in qualche passaggio che ritieni errato, e a suggerire una tua definizione di "osceno" che sia oggettiva, altrimenti di accettare che questa definizione da me trovata sia corretta Non è una sfida Carela, stò cercando insieme a voi, INSIEME, la VERITA' su questo argomento. Perdona la mia tignosità Carmela. Un saluto. Silvio

ciao fata....ma davvero un corpo nudo offende il comune senso del pudore? come puoi girare per musei o ondare in amazonia? io credo che ci sia molta piu' malizia in una spiaggia "normale" dove i maschietti fanno i vaghi mentre di nascosto cioccano i topless piuttosto che nei campi dei naturisti. io non sono a favore del nudo in spiaggia e il mio è solo un esempio... insomma... spesso l'invisibile è piu' osceno del visibile proprio xkè non riconoscibile... silvio scusa se mi sono permessa. un sorriso a tutti

Ciao Laura. Scusa tu, ma è proprio questo il fatto, che l'osceno è soggettivo, e quindi, se eventualmente per Carmela il nudo è osceno (ma sono sicuro che lo è, come per quasi tutti noi, solo in certe situazioni), la sua sensibilità deve essere rispettata. Così come deve essere rispettata la sensibilità di ognuno di noi. Ed in privato non c'è problema, ma in pubblico sì, perchè deve esistere una regola che vale per tutti, e questa regola deve esssere chiara. E a me questa legge che abbiamo non sembra per nulla chiara, a questo punto, nè praticabile. Da quanto risulta finora, la legge delega la definizione di osceno alla comunità, cosa che io l'ho intesa come maggioranza degli individui, il che fa nascere l'assurdo problema pratico di far votare i cittadini italiani sui singoli casi comuni, mentre da quanto ho dedotto da quello che dice Carmela, la legge come "comune" (senso del pudore) può intendere quello defiito dalle norme non scritte, usi ed abitudini, ed in questo caso penso che in pratica il caos regni sovrano, come stà accadendo, tranne in contesti definiti e limitati. Si stà delineando qualcosa, pensando anche agli altri commenti, fra un poco farò il punto. Un saluto. Silvio

E'appunto come dici tu, un corpo non offende se non è volgare, nei musei non ci sono opere volgari ma opere d'arte, i video e le foto sono quasi sempre volgari e indicano la volgarità insita nelle persone che li propongono, prendi un blog pieno di queste cose e io lo trovo volgare come troverei volgare un insieme di improperi e di bestemmie o come trovo volgare chi racconta nei particolari i suoi incontri amorosi agli amici,sentirsi liberi di fare tutto in pubblico per me è volgare...buona giornata....

Sono contento che vi siate chiarite :-). Sono sicuro che anche Laura sia d'accordo su quello che dici quì. Ancora grazie Carmela. Silvio

Leggere è stato un po' faticoso, del tipo mi attacco sulla sedia e"volli sempre volli,fortissimamente volli"ma era interessante e sono del parere che l'osceno non può essere oggettivo perchè altrimenti non si spiegherebbero comportamenti completamente opposti alla nostra morale che però sono presenti in modo molto naturale in alcune lontane tribu'.Inoltre anche la Bibbia afferma che "non pecco se la mia coscienza non mi condanna "ma se la mia coscienza mi condanna allora pecco anche se si tratta solo di mangiare un gelato(si fa per assurdo)ognuno dovrebbe essere talmente onesto con se stesso da comportarsi secondo la propria coscienza senza metterla a tacere. Poi è ovvio che si può condividere e accettare o meno il concetto che ognuno ha di osceno. Il problema è che è necessario mettere dei paletti altrimenti in nome della propria libertà di coscienza, non sempre unita all'onestà di pensiero ci sarebbe anarchia Ciao Angela

Grazie Angela. Se ho ben capito ritieni che la conclusione alla quale sono giunto io sia corretta, e ritieni anche che dei "paletti" debbano essere messi. Infatti io ho accettato che per "comune" si intenda la maggioranza, e non la totalità degli individui di una comunità. E' corretto a questo punto secondo te dire che questi paletti debbano essere decisi democraticamente, dato che il concetto di "osceno" è soggettivo?

P.S.: non voglio aprire un altro arogmento quà, ma sinceramente io non ho mai vissuto in una società "anarchica" e non sò... magari potrebbe essere migliore... magari no...". Grazie ancora Angela. Aspetto una tua risposta a quanto sopra. Un caro saluto. Silvio

Ogni decisione che coinvolga anche gli altri deve essere presa democraticamente e soprattutto nel rispetto reciproco, in fondo la vera oscenità è la mancanza di rispetto per ciò che gli altri pensano e nell'agire senza tener conto di quali possano essere sugli altri le conseguenze delle nostre azioni. Non può esserci libertà senza rispetto.La domanda è siamo in grado o meglio è giusto mettere da parte le proprie convinzioni per andare incontro agli altri? Tu che dici? ciao

Aggiungo che in conseguenza di quanto detto prima non è accettabile l'anarchia anche se potrebbe essere interessante ciao Angela

PERCHè NON è ACCETTABILE L'ANARCHIA??..cOSA ABBIAMO DI DIVERSO.. nON CI RITROVIAMO IN NESSUN PARTITO.. MA IN IDEALI.. Ideali di pace, di amore.. sono stata fidanzata con un figlio dei fiori.., non della guerra... e pure io ero hippy.. il nostro motto era ed è fate l'amore e non la guerra e mettete dei fiori nei vostri cannoni.. Ora ti sembriamo pericolosi? E sarà meglio l'america che mette le zampe dove può annaspare.. e sarà stato meglio il fascismo.. e sarà mglio il comunismo russo.. che ideali ne aveva ma mai realizzati.. in Russia e Polonia infatti era il Regime come da noi il fascio?? La DC' con implicanze mafiose? I nuovi partiti che pur di andare a Roma si alleano e non condividono neppure gli stessi ideali?... OHHHHHHHHH... Spiegami le tue motivazioni contro chi.. non si ritrova in questo partitismo.. julia.

Ferma quà Julia. Ti prego, non in questo post o almeno non in questo momento. Tiprometto che apro un post tutto sull'anarchia, impostaot però come questo, quindi bisognerà prima dare una definizione di anarchia, condivisa da tutti, e poi discutere su questa definizione. Ma ora no, mi sfianchi così! Aaarrggghhhh. ANgela ti prego, rispondei che accetti la sfida ma deciderò io come dove e quando, ok? Un saluto a tutte e due. ;-) Silvio

E'L'anarchia intesa come il pensare e fare ciò che si vuole , è questa che non è accettabile perchè porterebbe ognuno a ledere la libertà dell'altro . Gli ideali di cui parli che sono bellissimi, non appartegono purtroppo a tutti e la società che ci ritroviamo non dimostra che ci sia rispetto nè tolleranza, per cui a cosa porterebbe l'anarchia? Quello di cui parlo non ha niente a che vedere con i figli dei fiori, nè con la politica che ti assicuro non gode della "mia stima" nè a destra nè a sinistra nè da nessun'altra parte. Angela

Bene, anche voi vedo che vi siete chiarite e quindi Julia non ci provare nemmeno a rispondere ora che ti sparo sulle dita. Stoppatela quì che dopo, se me lo ricordate, ci vorrei fre proprio un bel post, così chiariamo la differenza tra concetto di "anarchia" nell'immaginario collettivo, e quello più appropriato. Ora però, se non mi volete morto, nun v'zzardate a continuà!. Un saluto ad entrambe. Silvio

Buongiorno..Angela.. Trovo che hai ragione.. in fondo!!!!!!!! Ma fermiamoci così.. salutandoci.. da amiche..poi parleremo.. sennò Silvio mi infilerà in lista nera finchè non ha fatto il punto.. Un abbraccio ed un sorriso.... julia

Non sò cos'è la lista nera io! Io sparo e basta. ;-)

Caro mio, non prendertela con noi, sei tu che ti sei infilato in un circolo vizioso,ci stai abituando a "parlare"tanto e non si riesce a farne a meno. Ora ne vuoi uscire?, beh! te lo possiamo anche concedere, alla prossima ! (Ma ormai non ti molliamo più Ah! Ah!)

CHe ti ridi! Ti ho visto che di nascosto sei diventata amichetta di Julia sai... E non ho detto di non parlare più. Solo di fare una pausa giusto per farmi rifiatare. E vedrai che non è un circolo vizioso, fidati. Ma mi serve tempo, porcaccia la miseriaccia... ;-)

ok.Ssssssssssssssss...silenzio!

:-)

E..noi il tempo glielo daremmo..Vero? Siamo amiche sì.. e non di nascosto!! E' uffuciale.. Noi ci capiamo.. Buongiorno dolcissima amica e un sorriso pure a Silvio, lo facciamo, e ora Silvio..Hai voluto la bicicletta??? Pedala! ahahahaha

Piccola, questa non è una bicicletta, questa è una vagonata di parole, parole, parole... E mò me tocca daje n'ordinata... (Sempre a ride stanno queste...)

Non volevo parlare,ma mi sento obbligata, parli proprio tu di vagonata ,tu che per leggere un tuo commento ci vogliono 50 ore + una concentrazione infinita? Io e la mia"amichetta "come dici tu, siamo brevi,chiare e concise. Comunque me ne starò "sulle mie"ritirandomi in buon ordine(ma non per molto)arrivederla!!! sig.ra Angela

Mmhhh... mi puzza di critica.... ArrivederLa, un saluto a Lei e famiglia. Signor Silvio

Ti ringrazio Angela. Quindi con te posso per ora mettere un punto fermo, ovvero che tu ritieni che la legge italiana afferma che l'osceno è soggettivo e che per essere ritenuto tale necessita della maggioranza dei componenti la comunità. Con la tua domanda hai evidenziato il problema vero e proprio, e ti rispondo così: in una democrazia, dove il sovrano è il popolo, e dove l'espressione della volontà popolare è data dalla maggioranza dei cittadini, così come nel voto, e quindi, a meno di unanimità dei consensi, ci sarà sempre qualcuno in disaccordo, è obbligatorio accettare la volontà popolare anche se contro le proprie convinzioni. La base della democrazia è questa. Il cittadino che ha convinzioni diverse deve però poter esprimersi in piena libertà per informare gli altri delle proprie idee al fine che ne vengano a conoscienza ed eventualmente le condividano. Se sacrificare le proprie convinzioni rispetto a quelle della maggioranza sia giusto o no, questo ritengo che sia soggettivo. C'è chi ritiene di sì, come per l'appunto chi crede profondamente nella democrazia, e quindi disposto a questo sacrificio, c'è invece chi ritiene di no, come chi crede nella dittatura, monarchia, o altri sistemi. E c'è anche chi crede nella democrzia ma non è disposto a fare questo sacrificio in alcuni casi, e chi invece, anche credendo nella democrazia, senza rendersene conto ha comportamenti non conformi a questa. Personalmente, rifacendomi a principi non solo cristiani ma ritengo universali, ritengo che sia giusto, in una società organizzata come la nostra, sacrificare le proprie convinzioni in rispetto di quelle della maggioranza, ma ritengo anche che sia un dovere diffonderle al meglio quando si ritengono corrette, anche se in minoranza, e soprattutto ritengo che ogni cittadino, in una democrazia, deve saper ascoltare e comprendere le convinzioni dell'altro, confrontarle con le proprie, e valutare se cambiare le proprie idee o meno. Ma se mi chiedi cosa per me sia giusto in assoluto, ti rispondo che, se solamente un singolo individuo in una società ha parere contrario, io fermerei il mondo, andremmo tutti da questo singolo individuo, e ci confronteremmo con lui fino allo spasimo per riuscire a capire se sono migliori le sue idee o quelle di tutti gli altri. Sembra una utopia, ma mi serve come riferimento per poi ricalarmi nella realtà e decidere il male minore. E comunque, tieni conto che, con internet, se fosse utilizzato al massimo per scopi simili, non saremmo tanto lontani da questa utopia. Spero di esser stato esaudiente. Ti ringrazi ancora Angela. Un salto. Silvio.

Riguardo alla anarchia, come detto prima, non posso esprimermi, non la conosco. E' un concetto astratto, almeno nel nostro immaginario, e se penso a quello che potrebbe essere nell'immaginario collettivo, ti direi che non sarebbe fattible, mentre nel mio immaginario, fatto di una comunità di individui tutti perfettamente consapevoli della Verità, e perfettamente collaborativi, sarebbe invece auspicabile. Cosa in realtà chi l'ha definita intenda, posso dirti che non lo sò, in quanto non ne ho fatto una naalisi come per esempio su questa legge. Ancora un grazie Angela. Silvio

Sono pienamente d'accordo con te, per questo non condivido l'ingerenza di chi vuole a tutti i costi(vedi chiesa cattolica) imporre la propria verità,a noi tocca esprimere le nostre convinzioni, proporre uno stile di vita che riteniamo giusto ma non imporre niente di tutto questo, bisognerebbe solo riuscire a confrontarsi, a mettersi in discussione, a rispettarsi ma questo nella nostra società diventata così intollerante sembra la vera utopia. ciao, è sempre piacevole parlare con te Angela buon fine settimana!!!!!

Cara Angela, riguardo all'ingerenza, sinceramente preferisco la chiesa che almeno manifesta apertamente le sue intenzioni piuttosto che l'ingerenza nascosta, mistificata, dei poteri che ci governano. Per esempio, riguardo all'oscenità sessuale, io trovo molto più osceno il continuo uso del corpo femminile nelle classiche pubbicità che si vedono in tv, nei cartelloni pubblicitari, a volte anche molto belle, ma sempre uso del corpo femminile per altri fini, piuttosto che le classiche oscenità per esempio dei video porno relegate però in contesti conosciuti e visitabili solo su volontà dell'individuo. Ogni uso del sesso per altri fini che non siano l'amore e il sesso, è osceno. E quell'oscenità la subiamo ogni giorno. Siamo offesi ogni giorno da questa violenza. La legge dice che l'osceno è soggettivo, e da un punto di vista teorico e garantista la accetto, ma se devo dar retta al mio sentire, io sento che l'osceno è oggettivo. Nessuno può affermare, credo, che l'uso del richiamo del sesso sesso per attirare verso un altro scopo, come una bella auto, non sia osceno. E' una oscenità che sembra accettabile, perchè non eclatante, ma la sua piccola offesa la dà, la sua piccola sofferenza la infligge a chi guarda quella pubblicità. Molti diranno che non è vero, ma la verità è che ormai sono abituati, e non ricordano più il piacere della purezza, pulizia, di quando non c'era tutta questa pubblicità, o di quando erano piccoli e questi segnali non attraevano. Se inoltre consideriamo la quantità, la perseveranza con la quale ne veniamo bombardati, dobbiamo riconoscere che questa è una forma di oscenità tra le più gravi. Per non parlare delle oscenità della pubblicità in generale. Ormai si trova dapertutto, non più relegata in spazi delimitati facilmente evitabili se non interessati, ma propinata a forza nei peggiori modi: in mezzo ad un film, nel momento più concitato dell'azione, interrompendo bruscamente le emozioni che stavamo provando immersi nella trama, oppure interrompendo un evento sportivo in diretta, come una partita di calcio addirittura della nazionale ultimamente, cosa che fino a pochi anni fà avrebbe suscitato una rivoluzione, oppure in mezzo agli articoli di un giornale, o dapertutto nel web. A noi sembra normale, ma non è così. Sono violenze premeditate, studiate nei corsi per pubblicitari, nei seminari di psicologia generale all'università. Si studia come fare del male, propinandolo come corsi tecnici atti a far bene il proprio mestiere. Questo è osceno. Si utilizzano i film, i giornali, l'informazione, le relazioni community, e web in generale, la musica, insomma, si usa tutto ciò che normalmente attrae l'essere umano, ovvero tutto ciò che lo allieta, tutto ciò che è bene, come strumento per attirare verso altro, e così facendo si corrompe tutto il bene del mondo. A questo punto, proprio mentre stò scrivnedo, mi convinco che uno dei peggiori mali della nostra società è la pubblicità, che ci ha tolto la pace di goderci una qualsiasi cosa bella, nel pubblico, per quello che è. Riguardo al confrontarsi, questo mio post è esattamente un tentativo di andare in quella direzione, e devo dire che qualche piccolo risultato lo stà ottenendo, ma se conti i partecipanti, non siamo in molti. E se giri per i vari blog, su qualsiasi argomenti la maggior parte dei commenti sono semplici saluti. Quelli che si occupano del contesto spesso si limitano ad apprezzare il post dle blogger. Raramente ci sono osservazioni o addirittura critiche, che spesso sono moderate dal blogger, molto raramente colte da altri commentatori e quindi ribattute, e quando accade nella maggior parte dei casi si hanno piuttosto degli scontri, ma quasi mai confronti costruttivi che portano alla fine ad un positivo scambio di idee che porti ad una nuova idea comune. Se leggi una delle ultime mie risposte ad ITALIANO_IN_ATTESA, ne dò anche qualche motivo. Ti ringrazio Angela. Buon fine settimana anche a te. A presto. Silvio

Io da cristiana sono portata a pensare che un essere Superiore,Dio ha dato all'essere umano,chiunque esso sia un senso morale uguale per tutti ,l'uomo ha insito in sè il concetto di bene e di male che dovrebbe essere uguale per tutti perchè è lo stesso unico Dio che lo ha ispirato, ma per chi non crede non è così, si pensa che in nome della libertà tutto si possa, allora ecco la pubblicità selvaggia, il corpo femminile usato per ogni scopo,la convinzione che bisogna vivere cercando di ottenere tutto e subito, senza sacrifici e a discapito degli altri, che offendere, aggredire, essere violenti ,non avere rispetto per gli altri significhi essere"veri" e (Guarda il Grande Fraello e altri....)a volte penso ai nostri ragazzi, vedo anche i miei alunni così confusi, vuoti, e mi fanno tenerezza perchè non è colpa loro ma nostra , di una società che gli sta insegnando il nulla, il buio. Io amo tanto i giovani e tento di aiutarli,parlando,affrontando i loro problemi,a volte dico loro che la mia soddisfazione maggiore sarebbe quella un giorno di scoprire di non di avergli insegnato solo la matematica ma di a comportarsi da uomini, ma i messaggi negativi sono tanti, troppi,e rendono i nostri tentativi difficili e spesso nulli, ma io non mi arrendo, amo troppo i miei ragazzi per non insistere a dare loro delle direttive giuste E' osceno quello che il mondo degli adulti sta facendo ai nostri giovani Ciao Angela

Perfettamente d'accordo. Mio figlio ha appena compiuto 15 anni, è nel pieno degli sconvolgimenti ormonali, è pure alto e bello, e le ragazze lo cercano, ma non sà dove sbattere la testa, mi dice che la più bella della classe parla tutto il giorno del grande fratello, e con una scema non ci stà, manco se è bella. Io sinceramente gli ho detto che qualche volta un occhio si può pure chiudere, :-) ma in fondo ha ragione lui, comincerebbe a vivere l'amore in modo distorto... Che tristezza... Sì, sono convinto anche io che Dio ci ha dato la conoscenza del bene e del male, ma prima che ne diventiamo padroni il male, i condizionamenti, che passano già nell'educaizone, si impossessano di noi e distorcono il nosro giudizio. Bisognerebbe reagire. Perchè nessuno fa nulla contro la pubblicità? Io lo ritengo uno dei mali peggiori di questa era, ma nessuno ne parla. Ci farò un post, anzi, sarà uno sviluppo di questo. Se a voi amici che avete collaborato a questo, ed è solo all'inizio, non vi scandalizza e non vi pesa troppo scrivere e leggere fiumi e fiumi di parole su argomenti come questo, ne ho parecchie di problematiche da sottoporvi... Un saluto. Silvio

Ottima materia per gli azzecca-garbugli. E' osceno ciò che è "Caratterizzato da un'ostentazione sguaiata, irriverente, scandalosa di motivi dell'ambito del sesso" * estens.: turpe, immondo, ripugnante.(Devoto-Oli - Le Monnier 1990). Occorre considerare che il giudizio di chi compie l'atto non ha rilevanza. Vale il giudizio di chi subisce l'atto, il quale, tuttavia, da parte sua, ha la facoltà/dovere di farsi i fatti suoi e non rompere. Poi ritorno per i collegamenti con i concetti di onestà e libertà.

D'accordo ITA, ma mi devi dare le definizioni di "sguaiato irriverente scandaloso turpe immondo ripugnante". Ti posso preannunciare che credo finiresti col fare un percorso simile al mio, ovvero sempre riconducibile alla soggettività del soggetto, ovviamente quello che ha subito. Però dal tuo intervento potrebbe emergere una idea, ovvero, che se una determinata entità è ritenuta oscena per l'individuo che l'ha subita potrebbe essere condannato chi l'ha imposta. Ma questo potrebbe andar bene a livello privato, forse. Ma a livello pubblico, una entità è manifestata contemporaneamente a più individui, come facciamo? Attendo risposte. Grazie per il tuo intervento. Un saluto. Silvio.

Prima di leggere il commento di italiano già scorrendo, con attenzione, il post mi ricorreva e rincorreva nella mente la parola libertà. Visto che hai parlato dell'opinione dell'intera umanità per definire l'osceno trovo che, l'unico modo per avere un'opinione globale è sostituire la parola "osceno" con la parola "libertà". Ovviamente, come ogni altro concetto, anche il concetto di libertà porta ad altri, tantissimi concetti e definizioni... Allora faccio in modo che il globale diventi individuale e dico:" E' osceno di volta in volta ciò che lede la libertà di un altro di pensare e di vedere le cose in un dato modo: quindi introduco la dicotomia <oscenità> - <libertà> e affermo che non vi è differenza tra la pratica risultante delle due cose. Osceno è libero per tutti finché non lede la libertà anche solo di un singolo. Poi come italiano in attesa ci ritornerò su. Smiles

Ciao Ante. Grazie del tuo intervento. In effetti hai evidenziato anche tu l'idea introdotta da ITA. In teoria mi sembra accettabile. Anzi, preferibile forse al contrario, in quanto la presenza di una entità oscena anche per un solo individuo offende almeno quell'individuo, mentre la sua assenza non offende nessuno. In pratica, portando il concetto al suo limite, se per ogni entità ci fosse almeno un individuo che le ritenesse oscena, cosa rimarrebbe? Probabilmente solo le entità naturali, sempre se si accetta che tutto ciò che è naturale è osceno. Proprio ora mi è venuta in mente questa possibile contraddizione: se un individuo ritiene sia oscena la vista del corpo umano nudo, ed un'altra invece ritenesse osceno coprire la naturale nudità, come si potrebbe risolvere? Io opto per l'evitare l'imposizione sull'altro, ovvero, chi si vuole coprire si copre, e chi non si vuole coprire non si copre. Ma non imporrei all'uno di spogliarsi e all'altro di vestirsi. E con questo credo di aver portaot avanti anche il discorso di ITA, se lui è d'accordo. Tu cosa ne pensi? E che ne pensa ITA? Smiles :-)

Silvio, io non sono un filosofo (non ho mai studiato filosofia), ne un teologo ne, tantomeno, un saggio. Anzi, tutt’altro: come vedi dal profilo mi definisco “quasi un gatto selvatico” e sai i gatti come sono fatti. Ho delle mie personali convinzioni etiche che mi sono formato come atipico cittadino della strada. Tali convinzioni, fra l’altro, sono alla base dell’impostazione data al mio blog. Spero, come te, che qualcuno possa contribuire a soddisfare le tue richieste che faccio pure mie. Ciò detto faccio la mia parte di cittadino alquanto irriverente e quindi autorizzato per definizione a sbagliare ed anche a correggersi. Mi chiedi “Ma a livello pubblico, una entità è manifestata contemporaneamente a più individui, come facciamo?” io rispondo così: “Ogni entità che manifesta atti di qualsiasi tipo a più individui crea tanti singoli, distinti e specifici rapporti privati fra lui e ciascuno degli altri soggetti interessati. Il pubblico è tale perché appartiene a tutti i membri, in quantità indefinita di una comunità aventi gli stessi diritti e gli stessi doveri. Ci sono, poi, categorie intermedie come ad esempio il condominio, le associazioni, ecc. con specifiche autoregolamentazioni. Antesignana mi ha risparmiato un po’ di lavoro avendo introdotto la dicotomia <osceno> <libertà>. La libertà di ciascuno individuo è assimilabile, per me, ad un capitale che ciascuno ha a disposizione. Se un individuo vuole vivere in una comunità deve necessariamente prestare (non rinunciare definitivamente) una quota parte della sua libertà alla comunità alla quale decide di appartenere; contestualmente riceve la sua quota parte come risultante dei frutti generati dalle limitazioni subite dagli membri. Poi attendiamo qualcuno che ci spieghi meglio.

Grazie di essere tornato ITA. Scusami se vado subito al sodo, ma quà l'affare si complica e si ingrossa, e io vorrei pure dormire :-). Riguardo al filosofo e teologo, potresti leggere la mia risposta a monnalisa_1953, che comincia dicendo che non ha studiato. Mi piace questa altra tua idea che introduci quì, ovvero che la pubblicazione di una entità genera un rapporto privato tra chi pubblica e chi fruisce della pubblicazione. Unendola all'altra affermazione, ovvero che conta il giudizio di chi subisce, e la mia considerazione che quest'ultima si debba applicare ad un rapporto privato, ne dovremmo concludere, correggimi se erro, che basta l'opposizione di uno solo dei "subenti" per definire come oscena la pubblicazione. Però poi tu, agganciandoti ad antesignana, introduci il concetto di libertà, anzi, di "quota di libertà". Il che mi fà supporre, correggimi se sbaglio, che tu accetti che debba esserci una parziale limitazione della libertà individuale, e quindi una sua in qualche modo "oggettificazione" nel momento in cui si delineano i confini di questa libertà. Ribaltandolo sull'osceno, ipotizzo che accetti che una parte delle entità reali sia definibile come oscena, e quindi tenti l'ogggettivazione anche dell'osceno. Tra i due, riporto quà una tua affermazione che in precedenza abbiamo tralasciato, ovvero che "chi subisce ha la facoltà/dovere di farsi i fatti suoi e non rompere", che come dovere la inserirei nella limitazione della libertà, e come facoltà quella di segnalare ciò che si ritiene osceno, ovvero una prima accettazione di limitazione e quindi oggettivazione della libertà e/o dell'osceno. A questo punto ti chiedo in quale modo definiresti questi limiti. Per esempio interrogando ogni singolo individuo e verificando se ci sia almeno un certo numero di entità riconosciute da tutti come oscene? Alla quale ipotesi potrei obiettare che potrebbe non esistere, se si trovasse sempre almeno un individuo che non la ritenesse tale. Oppure tenteresti di oggettivare l'osceno in qualche modo catalogando tutte le entità e sottoponendo ciascuna categoria definita a votazione a maggioranza? O in altro modo? Attendo speranzoso un tuo ulteriore sfiancente passaggio e relative stimolanti risposte. :-) Un saluto. Silvio

inserire "altri", in fondo al commento, fra "dagli" e "membri"

osceno è tutto ciò che gli occhi possono anche guardare..ma il cuore si rifiuta di crederci.. elena

Grazie del tuo intervento Elena. D'accordo, quindi ritieni che il concetto di osceno sia soggettivo? Ovvero dipende dal singolo individuo? Un saluto. Silvio

Posso sapere cosa ha scatenato in te la necessità di far chiarezza su questo argomento?

Ciao aquila sempre due metri sopra di me. Quello che l'ha scatenata è la mia sensibilità ad un argomento come la libertà. Se potessi intervenire anche tu con una osservaizone, una critica, una puntualizzazione, una correzione, insomma qualcosa che aiuti a chiarire, te ne sarei grato. Un saluto compagina di volo (attento battito d'ali, spero che prima o poi arrivi). Silvio

ciao aquila... concordo...silvio come me è alla ricerca di una BUONA definizione del termine "libertà"... siamo tutti coscienti delle sue doti intellettive ed un confronto con lui non puo' che farci bene...almeno io parlo x me...=(((

Ti ringrazio dei complimenti Laura, ed arrrossisco, ma permettimi di correggerti: io quì non cerco una definizione del termine di libertà, perchè altrmenti credo che chiuderei baracca e burattini, troppo ostico,, eheheh, (ma lo farò!), ma semplicemente ciò che la legge definisce osceno. Attenzione, non quello che noi riteniamo osceno, ma quello che la legge ritiene osceno. Riguardo alle mie doti, come vedi dal post non ne ho di particolari, cerco di fare solo come un buon contadino, per il quale contano solo i fatti. E se qualcosa non la capisce, prende il dizionario e legge. Il problema quà è che la legge stessa se ne lava le mani, almeno per quello che ho capito io, ma è una mia interpretazione e chieso solo di confermarla o evidenziare i miei errori. Un saluto. Silvio

Secondo me l'oscenità è l'arma di chi non ha mezzi..Di chi ha poche certezze, di chi non si ama e non s'apprezza.. L'arma degli arrivisti, dei carrieristi, di chi si sente statista e invece è un semplice piazzista..E' osceno chi ti parla sopra alzando la voce più della tua credendo così di farsi capire meglio di te..E' osceno chi deve ricorrere a surrogati di personalità..E' osceno chi dice che il suo grande desiderio sarebbe quello di assomigliare a...E' osceno l'uomo che vuol superare le sue deficenze con la prepotenza..La donna che ostenta un corpo perchè si sente inadeguata su altri fronti..Oscena è la moda di massa che annulla ogni personalità...Insomma, vorrei un mondo di Kerouac e non di Moccia..un mondo di Deneuve e non di Belen..di Salgari e non di Corona..Poi per molti posso essere osceno io con queste mie parole..non saprei..Però va bene così..

Ti ringrazio Brandbit, del tuo intervento. Come hai detto tu, quell'elenco di esempi che hai fatto, che credo di condividere in toto, per qualcuno invece può non essere condivisibile. Se questo qualcuno si scoprisse fosse la maggioranza, cosa dovremmo fare? Dovrmmo fare riferimento ad una definizione oggettiva di osceno, tale che anche la maggioranza si debba adeguare, ma allora ti chiedo qual'è, secondo te, questa definizione oggettiva, ovvero a prescindere dal giudizio dell'individuo, oppure dovremmo, in un paese democratico, accettare il volere della maggioranza, ed adeguarci? O ci sono altre possibilità? Per esempio è stato prima suggerito da ITA e poi proposto da antesignana che si definisse oscena qualsiasi entità che anche un solo individuo la ritenga tale. Ma se leggi la mia risposta ad antesignana, avrei trovato una contraddizione, forse, e si potrebbe lavorare anche su quella, oltre al resto. Che ne pensi? Appena posso ti chiamo per continuare quel discorso sulla libertà in senso ampio... Un saluto. Silvio

Interessante post. Ottimo spunto di riflessione. E, concordo totalmente con chi mi ha preceduto. Trovo scandaloso (cambiato parolina...), che ci sia in giro, tanta prepotenza, saccenza e l'omologazione di cervelli ben chiusi a tenuta stagna, ammuffiti il piu' delle volte. E profondamente osceno il comportamento (anomalo a sto punto), qui in una piattaforma come questa. Consentire ci siano per esempio blog 'oggettivamente' OSCENI a danno d'altri che vengon chiusi, così, tanto perchè ti sta ...antipatico il suo gestore. Ho fatto l'esempio pratico dato che ci son passata da pochissimo, lateralmente e non sulla mia pelle. Ma posso capire come ci si sta, 'poi'. Silvio, come sempre post illuminanti i tuoi. Che aggiungere. Bravo! ;-)

Ti ringrazio MioDestino del tuo commento. Tu fai riferimento al fatto che corre voce che in questa comunità basta segnalare un profilo, o blog, che questo venga chiuso senza verifiche. In questo modo stai sollevando il problema della gestione della censura, che è strettamente connesso ovviamente a questo argomento, ma che vorrei, oltretutto, affrontare, ma dopo che siaamo riusciti a trovare una definizione accettabile di "osceno". Tu per esempio, hai accennato a blog 'oggettivamente' osceni, e hai definito oscena la politica di gestione della cenura in questa comunità. Quindi, intanto stabilisci che l'oscenità non riguardi solo la sfera sessuale, ma anceh comportamenti che si potrebbero forse con cautela definire "disonesti" credo, ritrovandoti in qualche modo nella definizione data nel post, e implicitamente sostieni che l'osceno sia oggettivo. Allora ti chiedo se puoi, gentilmente, darmi una tua definizione di ciò che è oggettivamente osceno, perchè questo è uno scopo di questo post, ma ancora non sono riuscito a trovare una definizione oggettiva del concetto. Aspetto, speranzoso, una tua risposta. Un saluto. Silvio

(Certo che ti rispondo.) Oggettivamente osceno, secondo me è il trovar cio' che è lesivo con una condotta scorretta. Scorretta a tal punto che puo' esser, percio', lesiva a CHI in un contesto, per esempio, come questo che t'ho detto poco fa. Gli esempi te li ho dati, ce ne sono altri cento in giro. Ovvio....son con te se per caso una cosa che puo' essere offensiva per me, a te invece non fa lo stesso effetto. Qui il confine è sottile. Questo dev'esser chiaro...Soggettivo, a parer mio, è cio' che da fastidio a ME. Fastidio e forse anche danno. Dipende. E lì, scatta (inesorabile), la censura. Non da parte mia che posso tranquillamente ignorare chi comportandosi in sì tale maniera, mi offende, ma da parte dell'apparato, di chi è a capo, di chi gestisce uno spazio comune. Concetto mio un po' articolato, Silvio, spero d' esser stata sufficentemente chiara...

Grazie di essere tornata al supplizio MioDestino. Proverò a raccordare quanto dici al filo principale che stò cercando di delineare in base a quanto stiamo scrivendo. Se sei d'accordo, il "trovar ciò che è lesivo con una condotta scorretta" lo riporterei alla definizione di "disonestà", e quindi a quella di "onestà", che come però hai letto nel post riporta sempre ad una percezione soggettiva, quindi, purtroppo, dovrei evidenziare che la oggettività alla quale ti riferisci non c'è. Ti ricordo che stò ipotizzando, e se mi correggi sono felice, ma "dizionario canta". Sai, a me è capitato parecchie volte che concetti ritenuti comunemente degli "assoluti", oggettivi, dopo accurata ricerca mi si siano rivelati "soggettivi", ovvero completamente dipendenti dalla percezione del singolo individuo, per di più variabile da individuo a individuo, come per esempio il concetto di libertà. Forse questo è uno di quei casi, o forse no. Vorrei che tu mi consolidassi questa modifica da osceno "oggettivo" a "soggettivo". D'altra parte, ti ci avvicini dopo con l'esempio di una entità che dà fastidio a te e non a me, e viceversa, e accenni poi ad un sottile confine. Oppure che tu mi scardinassi tutta questa mia elugubrazione. Però, tu inserisci nella discussione degli elementi nuovi: ovvero la possibilità di ignorare entità o azioni oscene, e l'autorità alla quale è affidata l'azione di censura, definita caso per caso a seconda del contesto, per esempio Libero in questa comunità, e l'autorità statale nella nazione. Non è ancora ben chiaro come possiamo elaborarle, ma le teniamo quà a fermentare, che credo prima o poi ci tornino utili. Sono stanchino, quindi per ora mi fermo quì con te e aspetto che mi confermi o smentisci su tutta stà robaccia che ti ho scritto. Un salutone. Silvio

Da come vedi...non mi son scordata di te, Silvie'. Solo che aggiungo adesso? Confermo cio' che mi hai detto... Punto per punto. Anche perchè, mi pare, che gira che ti rigira, si dicano grosso modo le stesse cose. Anche io, un po' stanchina. Abbandono il 'campo' per ...stanchezza, appunto! ;-) Bacibaci a te, Silvio. Des

Ciao MioDestino. Ti ringrazio di essere tornata. E adesso? Adesso che hai confermato, posso mettere un punto fermo anche con te. Sono d'accordo con te che grosso modo si dicono le stesse cose, ma è normale, se ognuno deve avere il diritto di dire la sua. Però hai detto bene, "grosso modo", infatti quì si tratta di verificare se determinate affermazioni siano corrette, quindi, pi' persone dicono la stessa cosa, meglio è. In ogni caso, delle differenze, quà e là, ci sono, ed anche importanti. Ma per riassumere il tutto, evidenziare queste differenze e fare il punto generale della situazione devo prima fare il punto con ognuno di voi, e ti assicuro, come puoi ben vedere, che non è facile, ma io sono tosto, ed uno ad uno vi faccio arrivare al traguardo, e lo dico per conrastare il tuo "gira e rigira", che io non vedo così. Stiamo seguendo un filo logico, che ci porterà a delle conclusioni, che credo possano aiutare tutti noi a comprendere meglio questo contesto. Data la tua stanchezza, non devi aggiungere altro, se vuoi, basta la tua conferma. Ti aggiornerò quando sarai chiamata a proseguire, eheheh. A presto MioDestino, e grazie. Silvio

Confermo e sottoscrivo! (la 164esima a commentare??....accidenti Silvie', che ovazione questo post.;-)) Ciao! Des

Tutta imprssione... In realtà a scrivere quà saremo in tutto una decina. Anzi, i tenaci superstiti due o tre direi. E' che scriviamo molto. ;-) Un caro saluto MioDestino. Silvio

non ho studiato e non so esprimere con parole giuste cio che vorrei dire ,ma con la mia semplicita posso dirti ,che per me e osceno ,chi vive la propia vita ,senza mai guardarsi dentro per capire chi siamo e cosa siamo ...si corre troppo si dialoga poco ,senza mai fermarci per riflettere cio che siamo ,esseri umani ...con difetti e pregi ,per me e osceno chi e cattivo ...invidioso ,e osceno chi compie ingiustizie ,questa piccola parolina racchiude un intera vita vissuta male ,senza mai dire a se stessi chi e senza peccato scagli la prima pietra....chi si crede un puro ..e dentro e marcio ,silvio onestamente ,credo che si dovremmo imparare a lasciare una traccia del propio passaggio ,qualcosa che i giovani possano guardare positivamente ,i nostri valori ,i nostri principi, fanno di noi essere diversi ,che dovrebbe aiutare il mondo giovanile futuro a renderli semplicemente esseri umani ,e non bestia ,purtroppo cio' non succede ,e questo rende oscena una vita che dovrebbe essere meravigliosa un abbraccio

E' un piacere trovarti quì, grazie di aver inserito un tuo intervento, che oltretutto è bellissimo. Tu hai dato delle chiare indicazioni su come risolvere molti dei problemi che affliggono il nostro mondo. Ma c'è un problema. Quello della libertà individuale. Se tu intendi che tutto quello che hai detto che bisognerebbe fare per vivere in pace e felicemente deve essere imposto, allora è inutile anche questo mio post, ma se accetti che ognuno debba essere libero di seguire il percorso che ritiene più opportuno, e questo purtroppo prevede anche che non tutti scelgano di percorrere la retta via, allora credo che si ponga il problema del limite della libertà di un individuo rispetto a quella di un altro, e quindi questo post avrebbe ragione di esistere. Voglio sperare che il tuo intendimento sia verso la libertà individuale, piuttosto che verso l'imposizione, anche se si trattasse di imposizioni a fin di bene. Quello che cerco di fare io quì cerco di farlo nella direzione di chiarire quale è il senso della difficoltà di affrontare questo problema, tenuto conto che purtroppo non tutti scelgono una via etica e morale nella loro vita. Si tratta quindi di garantire la massima libertà e rispetto per tutti gli individui appartenenti ad una comunità, sia che seguano una via etica, sia che non la seguano. Se io immaginassi di essere il legislatore, che deve definire delle leggi tali da difendere i diritti di ognuno, dovrei cercare di trovare una legge tale che impedisca il più possibile l'offesa al senso del pudore di ogni individuo della collettività. E quello che voglio dimostrare quà è che non è così facile come sembra. Inoltre voglio provare a vedee se si riesce a trovare una qualche regola che sia chiara e ottimale per tutti, o almeno la maggior parte degli individui. Tu dici che non hai studiato, e che non sai esprimere con parole giuste quello che vorresti dire. Io invece dico che non c'è bisogno di studiare per esprimerlo con parole giuste, basta avere un cervello che funziona, e tu ce l'hai altrimenti non stavi quì a produrre belisismi video e a scrivere nel mio post, e basta essere sinceri e buoni nell'animo, e tu lo sei, altrimenti non avresti scritto quello che hai scritto ora. Infine, basta avere fiducia in se stessi, nella propria purezza d'animo. E se hai scritto quello che hai scritto all'inizio, forse ti manca un poco di fiducia in te stesaa, ma secondo me sbagli, devi averne, perchè ne hai tutte le ragioni. Il post che ho scritto non è complicato, se provi a leggerlo attentamente. Quello che ho cercato di fare è semplicemente di ridurre a parole più semplici una legge, quella sulla definizione di "osceno". Ovvero ho voluto mettermi nelle condizioni di una persona che crede che il suo cervello funzioni, e si vuole applicare a capire cosa vuole dire quella legge. Quindi mi sono armato di dizionario (virtuale) per aiutarmi a comprendere quelle parole che non ritenevo semplici, ed ho cominciato, pazientemente, a leggere. Ogni volta che trovavo una parola che non comprendevo, andavo a cercare la sua spiegazione nel dizionario, e la sostituivo alla frase che compone la legge. Quando la definizione nel dizionario comprendeva a sua volta parole complicate, le andavo a cercare e sostituire nella frase con le loro definizioni più semplici, sperando che alla fine avrei capito qualcosa. A parte un pezzo molto complicato, che ho preso da un dizionario scientifico, e del quale sinceramente non ci capisco nulla manco io (ma non lo dire a nessuno), se non che quello che mi intressa è solo la prima frase, che ho utilizzato come definizione, il resto è solo la descrizione della mia ricerca, che ha avuto il risultato finale suddetto, ovvero, in pratica, che se una cosa è oscena lo è solo perchè la comunità la definisce oscena. Questo è quello che ho ricavato io, e secondo me, se ti metti con calma e con fiducia in te stessa a leggere il mio post, saltando ovviamente quel complicato stralcio del dizionario, ti risulterà mlto più facile di quanto immagini seguire il mio discorso, capirlo, e magari addirittura correggerlo, se trovi qualcosa di inesatto. Se ti chiedi perchè dovremmo fare tutto questo, ti rispondo che quella è la legge a cui il popolo italiano deve sottostare ora, e che governa tutto quanto riguarda l'oscenità e la censura. La trovo quindi una legge importante da comprendere, prima di tutto per capire se è giusta o meno, e poi per capire se una determinata cosa che ci capita, o che vediamo, o che ci viene imposta, è legale oppure no, in modo tale che se ci risulta illegale possiamo protestare, mentre se ci risulta ingiusta la legge possiamo cercare di correggerla. Ti invito quindi, con fiducia, a leggere tutto il mio post, e quindi a dare un tuo parere su questa legge. Non credere che io abbia studiato chissà quanto, anzi. Ma me ne frego, ho fiducia in me, e cerco di capire anche io, nelle tue stesse condizioni, che cosa quella legge sigifica. Prova, e se trovi qualche cosa di non chiaro, chiedimelo. Se è di mia conoscenza, te lo spiegherò, altrimenti cercheremo insieme la spiegazione. Attendo con fiducia. Ma sono sicuro che comprenderai benissimo tutto, e anzi magari troverai pure qualche correzione da segnalarmi. Un abbraccio anche a te. Silvio

ascolta silvio parli di una liberta ...credo che la vera liberta vada cercata dentro di noi ,essere liberi e difficile ,troppo spesso veniamo condizionati da fattori esterni che modificano il nostro comportamento ,vedi io sono stata cresciuta in un ambiente rigido ,mia madre era molto severa ,ho conosciuto solo mio marito ,mi sono sposata ,giovane ,a quel tempo tante cose erano considerate oscene ,anche un semplice bacetto dato in pubblico ,poi diventanto mamma ho modificato il mio modo di essere e pensare ,ho dovuto aprire la mia mente ,per essere piu vicina alle mie figlie ,sono stata condizionata da fattori esterni ,ancora una volta ,se non cambiavo le mie regole ,non avrei potuta essere amica ,con le mie ragazze ,ed io prima di essere mamma ,desideravo essere per loro l'amica del cuore ,per poterle aiutare ,se ne avevano bisogno ,e stato dura ,ci sono cose che i genitori non dovrebbero sapere ,perche fanno male ,ma io sono cresciuta dentro per amore ,ho insegnato alle mie ragazze ,di avere rispetto per loro stesse ,ma sopratutto degli altri ,ecco e questo cio che veramente conta nella vita ,seminare radici sane ,per avere dei frutti buoni ,se si e marcio dentro ,tutto diventa osceno ,ma se dentro di noi siamo puliti ,l'oscenita' non esiste ,perche' cerchi di dare una ragione ,oppure di trovare spiegazione ,a cio che a te sembra osceno ,questo discorso e lungo e difficile da spiegare ,credo che se sei in grado di volare ,la parola oscenita' non esiste ,un abbraccio serena notte

Lisa, questo tuo intervento è ancora più bello dell'altro. A parte il fatto che si evidenzia l'importanza che dai al seguire i figli, ma una cosa che credo importantissima è proprio che se riesci a spiegare l'osceno, l'osceno stesso svanisce. In molti casi si scambia per osceno ciò che invece è semplicemente sconosciuto e di cui si ha una paura indotta dall'educazione, dalla tradizine, o da altro fattore. L'informazione, la cultura, e soprattutto la capacità di non voltare la faccia ma cercare di capire, conoscere, ciò che ci scandalizza. In molti casi, una volta conosciuto ciò che ci scandalizzava, si conoscono i motivi e si può vederlo sotto un altro aspetto. Non solo, alcune volte proprio ciò che ci scandalizza rivela, una volta conosciuto, delle verità nascoste. Ma non tutti cercano di fare questo lavoro mentale. Alcuni preferiscono semplicemente voltare la faccia. Tuttavia, se leggi il commento di Zinah5, e la mia risposta a lei, c'è tutta una sfera di oscenità, che esula dal contesto sessuale, che mi viene duro non definire tali, come appunto le guerre, le ingiustizie, i soprusi. Gradirei quindi una tua considerazione dopo aver letto Zinah5 e la mia risposta a lei, se ancora pensi di poter sopportare questa filippica. Serena notte a te Lisa. Silvio

Ogni uno ha la sua propria percezione del'oscenita e sappiamo qual'è in generale.. per me la vera oscenita consista a lasciare andare le cose senza reaggire, parlo di questo mondo senza reazione, ormai lobotomizao, parlo delle ingiustizie,di tutte le guerre, dei poteri che lasciano morire milioni di bambini allora che si potrebbe nutrire un paese intero africano con solo le merce di un supermercato occidentale... i menzogni di stato...ecc ecc... ecco per me la vera oscenita !

Ti ringrazio del tuo intervento Zinah. Inizialmente mi sembra che confermi la conclusione alla quale sono arrivato nel post, ovvero che l'osceno è completamente soggettivo. E correggimi se sbaglio. Ma in più tu poni l'accento in particolare, come d'altra parte ha fatto monnalisa_1953, ma più chiaramente, sul fatto che l'osceno non è solo, come si è abituati comunemente a pensare, legato alla sfera sessuale, ma, come d'altra parte è stato definito in uno dei passaggi nel post, più in generale alla disonestà. Anzi, tu affermi chiaramente che l'oscenità principale sono i grandi mali dle mondo, ovvero l'indifferenza, l'ingiustizia, la guerra, lo sfruttamento del terzo mondo, la disonestà degli stati, ecc... E quì, anche se non è lo scopo principale del post, che cerca di discutere l'argomento da un punto di vista più teorico, sento il bisogno di dire che concordo pienamente con te. Dirò di più, io credo che esista ancora la repressione sessuale nel mondo, che non è più esercitata con la censura, ma esattamente con il suo contrario, ovvero con l'ostentazione dell'osceno, inteso come uso della sessualità per secondi fini, in particolare economici. Parlo dell'uso della sessualità nella pubblicità, e nei media, ovunque non sia fine a se stessa intesa come rappresentazione dell'Amore. Inoltre i poteri vigenti incanalano il comune concetto di osceno verso la sfera sessuale, creando ed alimentando l'osceno sessuale. L'incanalare questa percezione verso la sessualità ci fà perdere di vista il vero osceno, ovvero tutto quello che hai elencato prima tu Zinah, che è poi l'emanazione di questi poteri. Ho l'impressione che noi perdiamo tempo a scandalizzarci della pornografia mentre non ci scandalizziamo più di fronte a questi veramente osceni mali del mondo. Tornando però all'obiettivo del post, purtroppo, se definiamo l'osceno come disonestà, in base alla ricerca da me effettuata torniamo anche quì a definire l'osceno come soggettivo. Ovvero, per esempio, l'indifferenza ai grandi mali del mondo potrebbe essere considerata oscena da certi individui, e non oscena da altri. Il che mi fa pensare che se è vera la mia conclusione nel post che l'osceno è definibile come ciò che è ritenuto osceno dalla totalità o dalla maggioranza degli individui di una comunità, ancor meglio si spiega il tentativo da parte dei poteri interessati di relegare il concetto di osceno alla sola sfera sessuale, lasciando libero il campo alle vere oscenità mondiali. Ti chiedo gentilmente Zinah di confermare e aggiungere se vuoi ulteriori considerazioni su quanto da me risposto al tuo commento, oppure correggere o smentire, se lo trovi necessari. Un saluto. Silvio

silvio direi che definire osceno solo cio' che è ricondicibile alla sessualità sia decisamente riduttivo.... potrei dire che osceno è il modo in cui si vive in alcune parti del mondo...osceno è l'imperialismo... oscene sono le dittature, oscene sono le discriminazioni... oscena è l'ignoranza di coloro che ignorano il significato di libertà, di etica e di morale. osceno è dover assistere impotenti a stragi violente durante una partita di calcio...osceno è colui che calpesta i diritti degli animali, osceno è cio' che fa male al cuore... osceni possono essere i film hard, ma non la sessualità, xkè se la riconduciamo ad un atto d amore ci ricorderemo che è da quell atto che la vita ha inizio...

Concordo totalmente Laura. E forse, come dice Zinah, ciò che è più osceno di tutto è la nostra indifferenza, la nostra mancata reazione, a tutte queste oscenità che ci opprimono. Un saluto. Silvio

L'uso del sesso nelle media fa parte anche del'oscenita, ed è un'altro grande pericolo, serve solamente ad allontanare la gente dei veri problemi delle nostre societa...perche fa parte del'controllo delle masse...

Io credo che il tuo intervento evidenzi chiaramente come questo dell'osceno sia in realtà un falso problema, perchè creato proprio come problema da chi vuole appunto controllare le masse, e lo vediamo nella legge italiana, che ripeto, fino a che qualcuno non me la confuta, ritengo che non sia chiara in merito in modo da definire ogni diatriba, e quindi alla fine di far fare a ciascuno quello che vuole, compresi i media. Ma ti chiedo comunque, per cominciare a metter dei punti fermi in questo post ed andare avanti, di confermare la semplificazione del mio post, ovvero che la legge italiana in realtà delega la definizione dell'osceno alla comunità. Inoltre, io interpreto questa delega come riferita alla maggioranza degli individui, mentre lafatadelmare, Carmela, la ritiene da intendersi come l'affidarsi alle norme non scritte e agli usi e abitudini della comunità in merito. Un saluto. Silvio

A proposito, sarebbe interessante sapere cosa dice la legge francese riguardo al concetto di osceno. Ti chiedo troppo se ti chiedo di cercare il relativo articolo se esiste nel codice francese, inserirlo quì sotto così com'è, in francese, e poi aggiungere anche una tua traduzione in italiano che verificheremo insieme? Ritengo sia interessante questo confronto tra leggi, sperando che almeno quella francese esista e sia chiara. Un saluto. Silvio

Ma certo caro Silvio che il sesso è una delle base del controllo delle masse, è una delle piu usata... e cosi la gente non pensa ai veri problemi. La vera oscenita dei poteri è di pensare che la gente è idiota, è di prenderci per delle buratini che possono farsi manovrare indefinimente tra le loro manni sporchi. Il sesso comè la nudita vissuti con naturale non sonno per niente osceni ma la loro utilisazione a dei fini politici per ramollire i cervelli quella è la vera oscenita per me. Un saluto a te e una buona sera

Per rispondere alla tua domanda sul la percepzione del'ocenita in Francia dl punto legale, "in Francia la nudita non è considerata oscena, è considerato osceno il fatto di esisbirse in luoghi publici sensa autorisazione o davanti le persone senza il loro approvo" Penso che deve essere anche cosi in Italia. Qua cè una cultura del nudismo, anche sulle spiagge publiche siamo sempre statti abituati a vedere persone mezze-nude... vicino a una spiaggia publica si possono trovare a volta spiagge naturisti, un po nascosta si intende per non offendere certe persone. Non so proprio comè è vista la nudita dal punto legale in Italia, ma da piu di 20 anni che vado sulle spiagge italiane, non ho mai visto una donna mezza-nuda. Spero avere risposto alla tua domanda

Ti ringrazio del tuo apporto Zinah, ma io chiedevo se nella legge francese esiste una definizione del termine "osceno" come in quella italiana. Tieni conto che a quanto sembra in Italia la legge non limita la definizione di osceno solo alla sfera sessuale. Per la mia esperienza ho potuto notare che in Frncia si è meno sensibili che in Italia alla nudità, ma sono differenze secondo me minime. Un osservatore esterno evidenzierebbe che gli usi e costumi sono prevalentemente simili, se li confrontiamo con quelli di una tribù africana per esempio. Un saluto. Silvio

Non conoscendo la legge italiana non potevo fare un paragone con quella francese. un saluto a te

Definire l'oscenità non è sempre facile, dipende davvero molto dalla sensibilità, dall'educazione, dai valori, dalle convenzioni sociali del luogo in cui si vive. Per cui credo si debba vagliare caso per caso, considerando anche il contesto della situazione.

Grazie di essere passata e avere lasciato la tua considerazione. Deduco quindi che confermi la conclusione del blog, ovvero che l'osceno è soggettivo, ed è tale se così definito dalla totalità o maggioranza deli individui componenti la comunità. Ma aggiungi, mi sembra, l'idea di considerare caso per caso, in base al contesto. A questo punto però ti chiedo di rapportarti al fatto che esiste una legge, in Italia, che deve essere rispettata, e farmi capire meglio in che senso la applicheresti considerando caso per caso. Per esempio, riallacciandomi a ITA, accetteresti che all'interno di un condominio venga definito un concetto di osceno differente da quello definito in una associazione benefica (che strano esempio, eheheh)? Attendendo una tua gradita risposta, nel frattempo ti saluto. Silvio

Se esponiamo un'opera d'arte di contenuto erotico in una chiesa andiamo sicuramente contro il senso morale, il rispetto e la misura che carratterizzano il luogo con tutti i suoi richiami. Se la stessa opera la esponiamo in una mostra d'arte non c'è più volontà di provocazione e non si configurerebbe il dubbio di reato. Se una coppia pratica sesso sadomaso nel suo privato, forse commette atti osceni per la morale corrente, ma non è passibile di reato perchè lo fa nel suo privato. Se la stessa performance è distribuita in un video alla portata di tutti (anche dei minori) è tutta un'altra faccenda... La percezione dell'oscenità è arbitraria per i suoi molteplici aspetti ma è corretto che ci siano principi generali che regolino alcuni comportamenti. Gli stessi comportamenti però, diventano reato allorchè siano davanti agli occhi di tanti che possano esserne offesi... è complicato. Per esempio, personalmente trovo oscena la lapidazione delle adultere presunte o reali nei Paesi integralisti, per questi Paesi non lo è...

Esempi chiarissimi. Mi dici quindi, se ho ben capito, che la definizione di osceno, addiritura per una stessa entità, può variare a seconda dei contesti. Ma chi decide, contesto per contesto, cosa è osceno? Per esempio, in questa comunità, qual'è il comune senso del pudore? Quello comunque della comunità nazionale, anche di chi non partecipa della comunità di Libero, oppure quello della comunità degli utenti di Libero, che, data la natura di questa comunità, e dati gli interessi principali per cui normalmente si entra in questa comunità, potrebbero forse variare sensibilmente dal senso del pudore comune a tutti i cittadini italiani. Oppure il senso del udore della comunità degli utenti italiani di internet? O, dato che è mondiale, degli utenti mondiali di internet? Ah, già, vogliamo parlare del comune senso del pudore mondiale riguardo ad internet? Stò pensando alla tribù africana alla quale fà riferimento lafatadelmare, tribù alla quale regalano un bel pc collegabile ad internet. Come hai giustamente detto tu, mi sembra complicato. Io continuo a dire che si risolve applicando il metodo democratico della maggioranza, a seconda del contesto. Solo che in certi contesti questa informazione è praticamente inottenibile. Io, quando capitano situazioni simili, di solito mi fermo un attimo, ci rifletto e cerco di prendere il problema da un'altra angolazione, perchè situazioni simili indicano che si stà affrontando il problema dal punto di vista sbagliato. E così voglio provare a fare ora, ci rifletto, e torno più tardi quando mi si è illuminata la lampadina. Se a te viene una idea, scrivila... Un saluto. Silvio

concordo con l ultima affermazione...

affermazione di semprepazza sulla lapidazione... e aggiungo oscena è l'infibulazione e la pena di morte...

Concordo in pieno. Ma sempre a livello personale.

Continuo a riflettere..... :-)

silvio....so arrivata alla fine del post ma mi sono collegata di notte e vedi l'ora? cmq ce so arrivata e me so letta pure tutti i commenti.... per monnalisa confermo che non solo chi ha studiato puo' dare una definizione di osceno poichè il concetto è insito in noi come esseri umani... concordo con semprepazza che l'osceno non puo' esistere come valore assoluto ma deve essere contestualizzato e sono in pieno disaccordo con uno dei primi commenti che però nn cito per non scatenare una diatriba inutile... un dolce bacio e tvb

Ti ringrazio del tuo passaggio Laura. Considerato che raramente ti allontani dal tuo blog, lo considero un onore. Come mio "sentire" sono d'accordo con te che il concetto di osceno è insito in noi, come innato e uguale per tutti. E chiuso questo capitolo farò un tentativo forse di oggettivazione dell'osceno, ponendo alcuni assunti. Ma ora, rimanendo nel "reale", se tu mi dici che è insito in noi implicitamente mi confermi che lo ritieni "soggettivo", in quanto un individuo può ritenere oscena una entità e un altro invece no. Visto che concordi con semprepazza, attendo il suo ritorno per il chiarimento sulle contestualizzazioni, ma la mia risposta al suo commento a questo punto te la sorbisci pure tu, ed attendo risposte anche da te, eheheh. Ti chiedo inoltre di citare, invece, il commento col quale sei in disaccordo, e spiegare come e perchè, in quanto quì stiamo cercando di chiarire e definire concetti, e se ci sono contraddizioni ben vengano. Se le diatribe sono inutii lo decido io ;-) che invece non le ritengo mai inutili, eheheh. Mi farò io carico di evidenziare le differenze tra i pareri e cercare punti in comune, e comunque di moderare. Non voglio quì che ognuno dica sterilmente la sua. Ma desidero che siano evidenziati e possibilmente risolti i disaccordi, quindi ben vengano, perchè ritengo che proprio i disaccordi evidenzino spunti importanti. Siamo tutti adulti e civili, capaci di confrontarci gentilmente. E se qualcuno sgarra lo fustigo immediatamente! ;-) Io quà chiedo confronti e sviluppi, non facili allineamenti. Attendo con ansia... :-) Un dolce bacio a te Laura. Silvio

vero silvio...non mi allontano mai dal mio blog perchè dopo l uscita di scena di kemper (una delle poche voci fuori dal coro) mi sento di non voler piu dire cio' che provo...e laddove ci ho provato...mi hanno strumentalizzata e magari anke messa in lista nera...(non saprei visto che ho mollato la presa e non ho piu' ribattutto... sordo chi non vuol sentire e chi non vuol rispondere, ma se due piu due fa 4 allora sono in lista nera pure io e sai che dolore????) altro motivo x cui non esco dal mio blog è quello di non scatenare gelosie tra i bloggers che in passato si sono messi a discutere perchè in alcuni lasciavo i commenti ed in altri no... 3 motivo il poco tempo a disposiozione..ho chiarito il concetto di osceno alla fata...

Già, sembra difficile quì cercare di comunicare... Spesso è meglio starsene a casa propria, così come stò facendo io ora ocn questo post. Io comunque tengo a ripetere che quà ognuno può scrivere quello che vuole e quanto vuole, basta che sia educato e che almeno riguardi l'argomento. Non commento quì il resto, troandomi comunque d'accordo con te, altrimenti apriamo un altro filone... Riguardo al tuo chiarire il concetto di osceno a Carmela, credo di aver capito che tu hai inteso chiarire il tuo concetto di osceno, in modo da poterlo confrontare col suo. Il problema sembra continuare ad essere questo, ovvero che il ocncetto di osceno è soggettivo, e la legge non sembra aiutare, anzi, con la sua ambigità, forse peggiora le cose. Un saluto. Silvio

Io davvero non vedo cosa ci sia di complicato nel prendere atto che in questo mondo la libertà non esiste e non può esistere se non dentro di noi, siamo liberi di pensare ma sul comportarci come vogliamo ci sono dei freni che DOVREMMO rispettare, ci siamo dati leggi e regolamenti per ogni cosa e chi non le rispetta viene punito, questa è la democrazia!...a questo punto potrei dire che per me è osceno chi non rispetta la legge e ogni atto criminale è osceno esattamente come ho trovato oscena la partecipazione di berlusconi ai funerali delle vittime del terremoto o come trovo osceno il grande fratello...ma quello che trovo io non ha senso universale e quindi devo riferirmi alle leggi e ai giudici che le applicano...di conseguenza è osceno tutto ciò che è condannabile...è assolutamente logico che noi esseri umani abbiamo una percezione diversa tra di noi di ciò che ci disturba, non siamo tutti uguali per fortuna!...Ma tu a mio parere chiedi una cosa ben precisa e cioè se alcuni video a carattere sexy sono osceni oppure no, in questo potrai avere mille risposte diverse ma chi ti dice che li trova osceni vuol dire che si sente offeso in prima persona e quindi chiede semplicemente che venga rispettato un regolamento il quale purtroppo su Libero è molto ambiguo ed espresso male e per niente tutelato dal gestore che nella sostanza cerca di farsi pubblicità attraverso immagini porno che attirano le persone...andiamo a vedere perchè questo tipo di immagini attirano? i motivi sono tanti ma in definitiva attirano le persone che si sentono libere di fare ciò che vogliono ma questa è una cosa esatta? non dimentichiamoci che in quei video ci sono ragazze che potrebbero essere le vostre figlie che vengono sfruttate per atti di libidine e mercificazione, vi piacerebbe?...o li trovo diseducativi e soprattutto volgari! concludo dicendo che per me è osceno tutto ciò che è volgare, diseducativo e fatto con cattive intenzioni e sono sicura che quello che io penso come tale non è tutelato da nessuna legge nè morale e nemmeno civile o penale...infine affermo che in un paese civile e democratico la censura NON DOVREBBE MAI ESISTERE SEMPLICEMENTE PERCHè CI SI ASPETTA DAI CITTADINI UN COMPORTAMENTO CIVILE E DEMOCRATICO cosa che purtroppo non si riscontra sempre...

Ti ringrazio ancora Carmela, più di prima, perchè è evidente la passione con la quale vivi questa problematica. E' vero quello che dici, non sembra complicato prendere atto che in questo mondo la libertà non esiste se non dentro di noi, ed aggiungo che secondo me non esiste neanche dentro molti di noi, schiavi di vizi, abitudini, idee distorte che non fanno vivere bene noi altri e quelli che ci vivono attorno. Continui dicendo che sul comportarci come vogliamo ci sono dei freni che dovremmo rispettare, e sono perfettamente d'accordo con te. Il problema credo che sia nell'identificare quali sono questi freni che dovremmo rispettare. A prima vista sembra ovvio, ed io concordo con la maggior parte delle opinioni e tentativi di elencare, in questo post, le oscenità alle quali bisognerebbe applicare questi freni. Ma quello che stò cercando di fare è di capire se è in realtà così ovvio come sembra oppure no.

Carmela, io, ora, stò solamente cercando, il più obiettivamente possibile, di capire se è così semplice risolvere il problema dell'offesa al comune senso del pudore oppure no, in particolare legato alla libertà degli individui quindi alla democrazia. E' ovvio che io avevo già delle idee da prima di pubblicare questo post, così come ce le hai tu. Ma dato che ho visto intorno a me, sia nel resto della realtà sia nella comunità di Libero, persone che sembrano avere idee differenti, sia dalle mie, sia da altre persone, e queste altre persone a loro volta sembrano averle differenti tra loro, e dato soprattutto che in vari tentativi di confrontare le mie idee con quelle degli altri al di fuori del mio blog, per capire con chiarezza quali sono queste altre idee, verificare quali siano più corrette, e magari cambiare idea io stesso, ma anche vedendo altre persone confrontarsi tra loro, mi sono trovato spesso, ed anche ad altre persone è successo, nella impossibilità sia di avere risposte a domande di chiarimento sulle idee dell'altro, sia di esporre le proprie, sia quindi di analizzarle entrambe a fondo per comprendere cosa fosse più giusto, così come è capitato ad altri, e ad altri fra loro, ma non solo su questo arogmento, ma proprio in generale, come difficoltà del confrontarsi, ho deciso di tentare di risolvere o almeno chiarire il problema in un territorio, ovvero il mio blog, dove, dato che è sotto la mia responsabilità, ed ho gli strumenti per gestirlo, cerco di garantire la massima libertà di espressione e di confronto possibile, nei limiti del rispetto reciproco, ovviamente, di chiunque abbia interesse, come me, al problema, senza limiti di tempo, di numero di righe, o quant'altro. Chi vuole scrivere tanto lo può fare, chiunque può scrivere quello che vuole, basta che si seguano due principi: il rispetto di tutti e la volontà di andare a fondo, senza comunque obbligare nessuno a massacrarsi il cervello. Inoltre, data appunto la apparente diversità di idee in merito all'argomento, ho deciso di cercare un riferimento che sia, per accettazione o per imposizione, uguale per tutti, e l'unico che sono riuscito a trovare è proprio la legge italiana, in particolare la legge che definisce cosa sia osceno. Mi si potrebbe obiettare che questo punto dipartenza è valido solo per l'Italia, ma di meglio al momento non ho trovato, e ritengo che si possa partire da questo, per poi, eventualmente trovato un accordo, andare ad analizzare le leggi di altri paesi. Definito questo punto di riferimento, ho cercato di chiarire questa legge, in modo che fossimo tutti d'accordo sul suo significato, e nel mio tentativo, dizionario alla mano, ho ricavato quelle definizioni alla fine del post seguendo il percorso ivi descritto. Se ritieni che tutto questo sia un approccio metodologico sbagliato, o se ritieni che io mi sia sbagliato in qualche passo nel tentare di chiarire la legge, ti rinnovo la preghiera di dirmelo specificandone i motivi. Te lo chiedo in particolare anche perchè nel tuo primo intervento tu hai scritto che "è proprio questa impronta che non mi piace e non la condividerò mai", ed io ho pensato che ti riferissi al mio modo di approcciare il problema, nel qual caso sarei interessato a sapere perchè non ti piace e non la vuoi condividere.

Tornando sulla apparente semplicità dell'argomento, per esempio, nel tuo primo intervento affermi che è osceno chi non sente dentro di sè l'imperativo morale, e concordo in pieno. Tuttavia questa affermazione mi fà porre due problemi, che rivolgo a te anche: il primo, è questo: se una persona non sente dentro di sè l'imperativo morale, deve essere considerata un individuo con meno diritti di una persona che invece lo sente, oppure no, salvi i diritti di libertà e tutela di ognuno? Io ritengo di no, come democratico. E tu? Ed il secondo problema: E' possibile che una persona senta dentro di sè un imperativo morale verso principi morali differenti da quelli che percepisce un'altra persona? Io dico di sì. E tu? Se confermi anche tu, ne puoi dedurre che la presenza o meno dell'imperativo morale, e la sua definizione, debbano essere stabiliti in qualche modo, e dato che hai parlato di democrazia, nella quale anche io credo, ritengo debbano essere gestiti democraticamente, ovvero a maggioranza. Così come accetteresti che la definizione che ho ricavato della legge sia corretta, ovvero che l'osceno è soggettivo e la legge lo gestisce a maggioranza ("comune" senso). Se in nome della democrazia mi tocca sopportare che lo psiconano stia al governo, allora devo anche accettare che la maggioranza, se ha votato positivamente, ritenga non osceno mostrarsi nudi in un bar del centro alle 12:30, per assurdo ovviamente, e per non fare esempi drammatici e dolorosi. Fà male, ma è così, se si vuole essere fedeli agli ideali di democrazia, che ritengo, a naso, ovvero senza averci fatto una indagine tipo questa, e quindi non al 100% sicuro, quelli che meglio garantiscono la massima libertà individuale per tutti. Un altro esempio preso proprio da te: tu dici "non siamo nati in una tribù africana e abbiamo inventto i vestiti". Ok, ma immagina che i membri di questa tribù emigrassero in Italia (di questi tempi è facile, eheheh), proliferassero come conigli, e diventassero la maggioranza. Quale diverrebbe il comune senso del pudore? Dici che "ci siamo dati leggi e regolamenti per ogni cosa e chi non le rispetta viene punito, questa è la democrazia". Ok, sono perfettamente d'accordo, è la migliore regola, infatti la prima cos che ho fatto è stata di andare a vedere cosa dice la legge. Ma una volta "decifrata", non secondo miei scopi, almeno consciamente, ma dizionario alla mano, ne è uscito fuori per l'appunto che la legge delega alla comunità la definizione di "osceno", in quanto "comune" quello significa. Ti ripeto Carmela, posso essermi sbagliato, quindi ti chiedo, per l'ennesima volta, di verificare tutto il mio procedimento e mostrarmi dove ho sbagliato, se ho sbagliato, nell'arrivare a questa interpretazione della legge. E questo è il problema riguardo all'osceno, che la legge non dà nulla di certo ed oggettivo. Secondo me, questo è il vero problema. La cui soluzione può essere solo l'utilizzo di metodi democratici, per risolverla. Non vedo altra via, per chi crede nella democrazia.

Perdonami Carmela ma devo correggerti: io non chiedo quì, in origine, se "alcuni video a carattere sexy sono osceni oppure no", come hai inteso tu. Io quì per prima cosa vglio capire cosa dice la legge, e seconda cosa, voglio capire come sia corretto applicarla. Riguardo al regolamento di Libero, non ho nulla da obiettare che venga rispettato, anzi, sono il primo a dire che Libero deve essere sollecitato a farlo, e anche da parecchio tempo. E per esempio, suggerirei di chiedere a Libero di rendere pubbliche le logiche secondo cui decide quali sono i video più visti, i più rilevanti, ecc... E lo richiederei anche per i blog, i profili, e quant'altro, perchè ho l'impressione che avremmo delle sorprese conoscendo quelle logiche. Ma già quà si evidenzia il problema di cui al presente blog. Nel momento in cui lo staff di Libero deve decidere se un video è osceno o no, e quì finalmente arrivo a quello che intendevi tu, ma non come prima richiesta, solo come conseguenza del ragionamento del post e sopradetto, a cosa si appella, visto che la legge stessa parla di comune senso del pudore? Visto che la comunità di Libero è definita, potrebbe appellarsi al comune senso del pudore degli utenti di Libero, ma non è detto che corrisponda a quello nazionale, e non è detto che quello nazionale sia ora quello di 30 anni fà. Ancora peggio, quando si tratta di proporre nuove regole, allora no, allora devo rendermi conto che la comunità è vasta, e che non basta una iniziativa alla quale rispondono anche molti utenti ma nulla in confronto alla totalità degli utenti, possono essere utenti "rilevanti", ma in democrazia conta il numero, non l'importanza. Altrimenti dovremmo accettare esplicitamente sistemi come l'oligarchia", o la monarchia, o la "rilevantocrazia", e a me essere condizionato da minoranze non stà bene. Accetto solo la maggioranza, come principio democratico. Ma ci sarebbero molte altre cose da dire su questo, e ne vorrei fare un post a parte, che comprende oltretutto la gestione della censura su Libero, che come sappiamo risulta per molti alquanto opinabie. Ora voglio solo mettere in chiaro il concetto di osceno, la legge italiana, e come applicarla. Questo è quanto riguardo all'approccio teorico. Ma ora, divagando, voglio scendere anche sul pratico, e seguirti quando dici che Libero stesso tende a farsi pubblicità tramite sesso, ovvero il sesso usato per altri fini, in particolare economici. Personalmente ritengo che questo sia definibile come osceno. Ma il problema è sempre quello: rispetto ad un singolo video, cosa può essere osceno? Per quanto mi riguarda è oscena anche una copertina dove c'è una ragazza neanche tanto svestita, ma che mi guarda con occhio ammiccante, di un video che invece parla d'amore tra due persone. Io interpreto quella copertina come l'invito, diretto a me, di una ragazza semisvestita, ad offrirsi, a me. Quindi guardo il video, che invece contiene una stupenda storia d'amore, anche con forti immagini di sesso se vuoi, ma come espressione di quell'amore. Bene, è una sensazione soggettiva, tutta mia, ma quella copertina la reputo oscena, alla stessa stregua, anzi peggio di altre copertine dove si vedono corpi completamente nudi e ammiccanti che però almeno corrispondono al contenuto del video. Eppure sono sicuro che altre persone reputano oscena la copertina del secondo tipo di video, e non la prima. Quindi non posso fare altro che appellarmi alla democrazia, per risolvere questo problema. Ne faccio una questione di metodo, al fine di difendere i diritti della maggior parte degli individui, seguendo i principi democratici, ai quali ti appelli anche tu. Spero sia stato chiaro Carmela, e spero vivamente che tu possa tornare a confortarmi, oppure a contestarmi puntualmente in qualche punto. Ma ti ripeto, questa di Libero è una problematica che voglio affrontare dopo, prima credo sia necessario mettersi d'accordo su significati e metodi. (che fatica). Un caro saluto. Silvio

PICCOLA TREGUA CON GLI OCCHI AMMICCANTI VAI: http://www.repubblica.it/2006/08/gallerie/gente/sguardi-indiscreti/1.html

Grande ITA. Pensa te, anche la Repubblica adesso ci si mette... Ma di cosa parliamo quà, ormai questa è diventata la maggioranza, almeno nella rete... E quindi purtroppo c'hanno ragione! Salvo conta... E invece no, non è vero. Sono solo le "entità giuridiche" che usano questi mezzi. I fruitori, se interrogati, secondo me in maggioranza, dopo che gli hai spiegato bene bene i concetti di amore, sesso, mercificazione, potere, ecc.... dicono "osceno". Prima però forse no, dicono "e che è..." ;-)

Chiarisco per i non addetti ai lavori, non tu ITA ovviamente: osceni non sono quei video, che si riferiscono proprio all'oggetto della gallery, salvo visionarli uno ad uno, ovviamente. Osceno è, eventualmente, l'uso che Repubblica ne fà, per attirare al suo sito. Ma non in senso assoluto. Solo secondo me. Poi bisogna vedere la maggioranza quello che dice. E bisogna pure vedere qual'è lo strumento giusto per risolverlo, questo problema.

Ah, pare che io sia stato definito un troll, e pure logorroico. In effetti, a guardare questo post, mi sà che sono riuscito pure a fare il troll di me stesso. In quanto a logorroicità poi, guarda che torre di parole, parole, parole....

Tu vuoi che io ti conforti nel fatto che vedi ciò che è osceno come soggettivo e io questo lo posso accettare perchè mi sorregge il pensiero di grandi filosofi che molto prima di te e di me hanno fatto una distinzione fra Morale ed Etica, la morale è nel comportamento di tutti i giorni con cui gli uomini si muovono nella società, rispettano le norme e vivono secondo un criterio che è stabilito dalla comunità anche con atti non scritti ma con modalità acquisite nel tempo( ad esempio il padre e la madre accudiscono i figli), ne risulta che il concetto morale è variabile e cambia con i tempi che si vivono infatti la società è in continua evoluzione (ribadisco che questa parte spetta agli uomini per cui si muovono e agiscono secondo i loro desideri, i loro fini, i loro scopi e anche secondo l'educazione ricevuta)...l'altro concetto riguarda l'Etica, l'Etica è al di sopra della morale perchè è universale e rappresenta quell'insieme di valori nei comportamenti che non debbono trasgredire all'imperativo "categorico"( Immanuel Kant), sarebbe come dire che ognuno di noi ha dentro di se un comando che gli fa capire, ad esempio, che uccidere è sbagliato, tuttavia sappiamo benissimo che tanti uccidono e che perfino le nazioni più civili ammettono la guerra e la pena di morte, dunque io ti dico che un Paese dove c'è la pena di morte non rispetta l'Etica ma possibilmente rispetta la morale, parlando ad esempio degli Stati Uniti posso affermare che condannano tanti comportamenti che in Italia sono tollerati e quindi hanno una buona morale ma non hanno Etica...in Italia invece c'è pochissima morale e quasi per niente Etica, qui da noi fatta la legge già si pensa al comma che possa distorcerla o all'inganno per aggirarla oppure alla furbizia per farla franca...riguardo a tante cose siamo un paese che ha perso la sua morale ma che tuttavia ha una lontana visione dell'Etica( di matrice cattolica cristiana) anche se è ormai abbastanza vacua e generalizzata. Il nostro problema sta nel non voler capire che la società è un insieme di persone di vario tipo e che non si possono sopraffare gli altri per i nostri piccoli interessi individuali, gli italiani siamo un popolo sparpagliato che non trova una sua omogeneità perchè non eravamo pronti alla democrazia, abbiamo bisogno di qualcuno che ci dice cosa fare e come fare e nello stesso tempo vogliamo affermare la nostra volontà sugli altri, semplicemente non siamo capaci di capire cosa vuol dire seguire un senso comune e soprattutto abbiamo perso il buon senso che ci veniva dall'Etica (in questo sta il fallimento della Chiesa Cattolica)...al popolo italiano piace fare il furbo facendo finta di niente, e per giunta non vuole nemmeno pagare gli errori che fa...io non mi prendo in giro da sola e dico chiaramente a me stessa cosa è giusto e cosa è sbagliato e pago i miei errori anche quando penso di potermeli permettere....vuoi che ti dica che il comune senso del pudore è cambiato? ma per forza! basta guardare la tv e anche tutte quelle donne e ragazze che girano per strada con quei jeans abbassati sull'inguine, tutto è cambiato ma non tutto è osceno proprio perchè il comune senso del pudore è stato indirizzato verso orizzonti più ampi e quindi la morale si è come allargata e adesso finisce per contenere cose che prima sarebbero sembrate impossibili....MA RIMANE IL PROBLEMA DELL'ETICA...rimane il problema che ci sono dei valori più alti da rispettare perchè sono al di là della nostra vita e rappresentano il massimo a cui un uomo può aspirare e che devono rimanere per sempre nei pensieri del mondo, pensa a quanto sarebbe pericoloso annullare i diritti umani, o il valore della pace, o la condanna delle guerre...Spero vivamente che a forza di cambiare la morale giornaliera non si arriverà a far scomparire del tutto i grandi valori della vita!

Carmela, non sò cosa dirti per la partecipazione che hai mostrato con questo lungo commento. Tu stai ammettendo quindi che il comune senso del pudore possa essere cambiato nel tempo, e quindi forse c'è necessità di rimisurarlo, semmai fosse stato misurato prima, e questo è un piccolo segnale della complessità del problema. Qualcuno ha mai misurato il comune senso del pudore degli italiani da quando si è costituita l'Italia? Voglio dirti una cosa: per fortuna ho dei figli maschi, perchè se avessi avuto unna femmina che mi chiedeva di uscire con quei jeans tirati giù fino a metà culo, e scusa il termine, l'avrei tenuta a casa chiusa per un mese intero, con la tuta-jeans giorno e notte! Riguardo all'etica, capisco cosa vuoi dire, e da qualche parte un pò più in fondo, rispondendo a Rossana, ho scritto che successivamente a questo post vorrei tentare di definire dei valori assoluti, oggettivi, che permettano di definire, riscendendo la gerarchia, una oggettività anche dell'osceno. Ma non ora, in quanto non corrisponde a realtà legale. Tuttavia, dato che di etica la legge non neparla, ma forse solo religioni e filosofi, sono sicuro che, anche se non sono particolarmente forte in materia, cercando tra i vari filosofi, troverei due filosofi che si trovano in contasto su certi valori etici. E quindi torniamo sempre allo steso problema. A questo punto vorrei tornare ad una tua frase di molto precedente, e chiederti: in base a quanto la legge italiana stabilisce, ovvero che l'osceno è definito in relazione al comune senso del pudore, ovvero, come ho ricavato nelle mie semplificazioni, l'osceno è definito tale dalla comunità, secondo quindi il punto di vista della legge, ritieni ancora che sia semplice e sicuro definire cosa è osceno oppure no a livello di comunità e non ovviamente individuale?

Ho la mano alzata e ho detto lo giuro: quello che tu dici e cioè che per definire una cosa oscena bisogna fare le votazioni mi sembra una cosa assurda e retorica, l'osceno ognuno può stabilirlo da sè ma quando si vive in comunità ci sono delle regole da rispettare, dei modi di agire che non devono mettere in imbarazzo altre persone, anche se c'è chi non si imbarazza non vuol dire che posso fare quello che voglio, sinceramente ti dico che la tua conclusione è inopportuna in una società ma potrebbe valere semmai all'interno di una famiglia dove quasi tutti gli individui si comportano allo stesso (ma anche questo è cosa rara!)...in una comunità è osceno chi non rispetta gli altri in qualunque modo lo faccia e per questo dovrebbe essere allontanato. Io personalmente non sono bigotta e non ho mai segnalato nessuno perchè mi limito a non andare nei blog dove non mi sento rispettata come donna e come persona,la mancanza di rispetto la sento su di me sia quando si tratta di parole poco piacevoli e sia quando vedo immagini che per me dovrebbero essere appannaggio del privato, c'è una differenza fondamentale fra privato e pubblico (altrimenti i bagni sarebbero tutti senza porte) e questa differenza va rispettata per portare rispetto a chi nella comunità può sentirsi offeso, questo per quanto riguarda il sesso!...riguardo a tutto il resto e a ciò che ognuno di noi trova osceno la discussione è giustamente personale e ognuno può pensare quello che vuole...con questo non credo di dover dire altro...buonanotte...

Carmela, a prima vista sembra assurdo anche a me dover fare ogni volta delle votazioni a maggioranza, in una comunità estesa come quella dello stato italiano, ed è giusto che, come dici tu, "in comunità ci sono delle regole da rispettare". Ma il problema è proprio questo! Secondo la mia semplificazione della legge che definisce l'osceno, nonchè il pudore, la legge non dà alcuna regola, demanda tutto alla comunità, ed io questa delega la interpreto, visto che stiamo in una democrazia, riferendomi alla maggioranza dei cittadini. Se mi devo attenere alle norme non scritte, agli usi ed abitudini, allora la cosa diventa complicata, perchè sono notevolmente variabili a seconda del territorio, dell'età, del genere sessuale, del singolo contesto addirittura, per non parlare di come stanno variando nel tempo ultimamente. C'è il padre di famiglia che si scandalizza se trova una immagine erotica in una chiesa la domenica mattina, ma và tranquillamente, il pomeriggio, in un cinema porno! O la bella signora che si veste e si trucca in modo molto provocante, ma ha da ridire su tutte le altre donne che fanno la stessa cosa. Ecc... ecc...

A questo punto, cerco di riassumere quello che spero di aver interpretato bene sia il tuo pensiero: la legge delega le definizione di osceno alla comunità, e per "comunità" tu intendi le norme, usi, ed abitudini non scritte, visto che non c'è altro di definito in materia, ritenendo la votazione a maggioranza valida solo in contesti limitati come per esempio la famiglia. Vorrei aggiungere però un'altra cosa a questo punto: dato che hai ammesso che il mondo è in fase di cambiamento, e dato che secondo me quindi queste norme non scritte sono difficili da identificare, ne deduco che secondo te la legge è sbagliata e deve essere corretta, in modo da farsi carico di cosa è definibile come osceno e in quali contesti. Spero che tu possa fare un ultimo sforzo e almeno confermarmi questa sintesi che ho fatto sul tuo pensiero riguardo alla legge italiana sull'argomento, oppure contestarmela. Ti ringrazio ancora. Un saluto. Silvio

Sono i giudici che interpretano le leggi e se non basta la prima istanza c'è la cassazione, i giudici vivono nel mondo e quindi il loro pensiero cambia con i tempi, mi sembra conseguenziale che così si stabiliscono anche dei regolamenti che vanno rispettati, chi sgarra deve sapere che può incorrere in alcune sanzioni...senza tutto questo ci sarebbe l'anarchia e non mi pare una bella cosa...le leggi italiane non sono sbagliate ma sono anche fin troppo perfette perchè quando è il caso lasciano la libera scelta, tanto è vero che anche se vecchie alcune sempre validissime...

Quindi credo che tu ti stia allineando, tutto sommato, alla posizione di "italiano in attesa", o viceversa, :-), ne suo ultimo commento. Ho fatto alcune obiezioni a lui, nella mia risposta al suo ultimo commento, e credo valgano, riguardo a questo, anche per te. Ti chiedo quindi, ormai lo sò, mi stò giocando la tua amicizia, sigh, di dare una occhiata a quella mia risposta e sinteticamente, ma senza risparmiarti nulla, rispondermi, che stò tentando di fare un punto generale della situazione, al fine di andare poi avanti, e mi serve, prima, di farlo con ognuno dei partecipanti. Ti ringrazio ancora Carmela, e ti aspetto. Silvio

fata, ma pensi davvero che quelle ragazze siano state obbligate a posare per quei video? sbaglio o moana pozzi è divenuta un icona dell hard? e di milioni ne ha fatti parecchi... se era una bella donna e dotata di intelligenza non ha fatto altro che rispondere alla mia denigrata teoria della domanda e dell'offerta.... quando non ci saranno piu' donne disposte a cedere i loro corpi allora i video avranno nudi maschili... ahahaha ma nn è che ci sia poi tanto bello da vedere.... penso che strumentalizzare la mediocritas latina in funzione di una visbilità sia alquanto di pessimo gusto... non ho letto alcuna adesione argomentata, se non dei miseri "sottoscrivo... bravi"... e questo è pensare? questo è crescere?... questo è plagio e servilismo... osceno non è un video, ma colui che utilizza quel video....

Laura, capisco quello che vuoi dire, e sono sicuro che Carmela abbia da ridire anche su quelle donne che accettano di essere usate per la mercificazione del sesso, che oltretutto io la chiamo semplicemente prostituzione, non vedo altra parola più consona. Ma quì l'obiettivo principale che mi sono prefisso non è tanto di definire se una determinata entità sia oscena oppure no, ma se la legge definisce qualcosa di chiaro in materia e come applicarla. Tu puoi portare quanti argomenti vuoi su un determinato arogmento che ritieni o meno osceno, e Carmela può fare altrettanto al contrario, e se avete buona volontà ed educazione entrambe, forse riuscite pure a trovare un accordo, altrimenti no, perchè, per l'appunto, l'osceno è soggettivo. Proprio per evitare che nella vita reale ci siano inutili discussioni, direi che prima è meglio stabilire cosa dice la legge, e quindi ci si attiene. Ti prego però, di evitare riferimenti a fatti, persone, cose, ecc... al di fuori di questo blog, al fine di evitare dannosissime polemiche ai fini dell'obiettivo di questo post. Su certi comportamenti ne discuteremo approfonditamente, a tempo e luogo debiti, perchè ne ho parecchia voglia anche io. Ma non ora. Ora è più importante non fare confusione con polemiche, perchè non credere che sia facile gestire questo mallopone di commenti e trovarne un filo logico... :-)

Non capisco dove ho detto che le ragazze sono obbligate, se lo fossero sarebbe da denunciare chi le obbliga e buttarlo in galera! quello che dico è che spesso si predica bene e si razzola male e vorrei vedere tanti di quelli a cui piacciono i porno cosa direbbero se li facessero le loro mogli o le loro figlie...il mio principio è molto semplice anima sfuggente: non fare agli altri quello che non vorresti che fosse fatto a te stesso...ciao

Infatti non sembra neanche a me che lo hai detto Carmela, forse Laura lo ha dedotto ma ora che hai chiarito non credo ci siano problemi di sorta. Penso che in qualche modo Laura ha voluto evidenziare come il problema dell'osceno non sia da imputare unicamente al genere maschile, ma anche al genere femminile, nel momento in cui una donna accetta di fornire il proprio corpo o prestazioni per fini osceni. Ed io aggiungo che questo capita anche all'uomo, anche se in misura minore, ma molto riequilibrata devo dire in questi ultimi tempi. Sul principio che fai tuo, cara Carmela, è anche mio, uno dei più fondamentali, come scrissi nel famoso post di Zinah sulla ibertà, se ti ricordi. E sono sicuro che è un principio al quale fà riferimento anche Laura. Ti ringrazio Carmela.

Mi metto coraggiosamente qui, sotto questo commentone, e dico la mia: In natura sono assai poche le cose che possiamo definire "oscene", naturalmente quando si seguono le leggi della natura, che mirano ad un'armonia. Ma siamo una società, inseriti in un sistema con le propie leggi, e cio' che non le rispetta puo' essere definito "osceno". Ma per definire un qualcosa in un modo o in un altro bisogna che vi sia un suo opposto... che in natura non esiste... gia' so che questo mio commento arriverà come "osceno". :)) Ci stà che torni... Rossana.

L'hai buttata sul filosofico religioso esistenzialista pirotecnico e chi più ne ha più ne metta, ma hai ragione. Quello è il problema di base. Non è una cosa che esiste nella realtà oggettiva, è un concetto astratto inventato da noi. Quindi, in teoria, molto spinta, stiamo parlando di aria fritta, ma tutte queste sono opinioni. La realtà è che su questa aria fritta, che infatti la legge riconosce come tale, dato che anche se ne ammette l'esistenza, la lascia definire alla comunità, lavandosene le mani, su questa aria fritta dicevo, ci si è costruito un mondo, e quindi eccoci quì a friggerla... questa aria. :-) COme nelle mie (e tue?) teorie, bisognerebbe distruggerlo, eliminarlo, questo falso concetto di osceno, per parlare di altro, cse più semplici, come la disonestà, e ancora più semplici, come il bene ed il male, per il singolo individuo e per la comunità, ma questi sono i passaggi che affronterò un giorno, quando tenterò l'impresa di definire qual'è il bene assoluto, quindi risalire alla onestà, e quindi finalmente rendere oggettivo questo cavolo di "osceno". Già vedo la falsariga, la traccia, ma è ancora presto... Un giorno... :-) Aho, non cominciamo a fare le nostre torri quà che non è proprio il caso eh... :-) Nun glie la faccio più! Un saluto. Silvio

... lo faccio da me il riassunto, scusa vado di fretta ti leggo dopo Silvio: Quindi per me "osceno" è tutto cio' che và contro le leggi della Natura... il resto è frutto del giudizio, ossia vincolato alla cultura, il periodo storico, la religione, la conoscenza, le credenze...tutto cio' che è soggettivo. Per quanta riguarda i video, quelli li potrei definire osceni, semplicemente perchè allontanano la sessualità dal suo grande valore, ossia la riprocreazine (si scrive così?)e, visto che non siamo solo istinto, dall'atto sacro. Poi torno a leggerti, anzi a leggervi tutti... siamo in parecchi. Ciao. Rossana.

Aho, manco t'ho risposto che già m'hai preceduto? Ecco, questo tuo riassunto è bellissimo. Hai introdotto un nuovo conetto quà: osceno: tutto ciò che và contro le leggi della Natura. C'è da rifletterci. A naso te lo confuterei, viste certe cose in natura che noi condanniamo (legge del più forte per esempio). Ma ci devo riflettere. Preferirei tornare all'aria fritta, ovvero al nulla. Io invertirei: sessualità come realizzazione, rito di se stesso, sacra rappresentazione e attualizzazione dell'Amore, del cui rito il prodotto è, a volte, se fatto proprio bene bene, :-) la generazione di nuova Vita, di nuovo Amore, riproduzione ed espansione di se stesso. Che ne pensi?

Direi che ci si può stare... un nuovo Eden... tieni, ti ho portato la foglia di fico... non si sa mai... ci buttassero fuori un'altra volta! :))) Buona serata.

Rossana, ora mi serve da te una tua interpretazione della legge italiana sull'argomento. Quindi ti invito a confermare la mia semplificazione, o fornirne una nuova tu: la legge delega alla comunità la definizione di "osceno". Questa delega io l'ho intesa come maggioranza degli individui, ma c'è chi ha obiettato che potrebbe riferirsi alle norme non scritte, usi e abitudini. Su questa ultima parte vorrei una tua riflessione. Un saluto. Silvio

Santo cielo Silvio! Che ti rispondo?... Mettiamo che il termine osceno derivi dal grco, tradotto è scena... ecco che l'osceno è un qualcosa da mostrare pubblicamente, e che viene osservato, messo in scena (non so dove sto andando, ma vado), osceno è anche visto come qualcosa di sinistro (demoniaco)... il pubblico guarda e giudica. Ecco che osceno diviene un qualcosa che deve passare dal vaglio del giudizio. E quindi, c'entra sia la maggioranza che gli usi e i costumi... ma a me sembra che tutto, o quasi, sia collegato al modo di vivere la sessualità. Sprattutto una sessualità vissuta in modo peccaminoso ( continuo ad andare...). Nella metafora della foglia di fico... c'è tanta roba...vi è la divisione tra bene e male... pure il fico, che in origine, nell'antichità, era visto come osceno: sykon= scroto. Ecco he io ritorno alla sessualità che attualmente è vissuta contro-natura e da lì tutto questo caos... Scusa, ma io più di così non funziono. Ho letto molto e molto ho ancora da leggere. Un saluto. Rossana.

Ed è chiaro che definire un qualcosa "osceno" ha in sè condizionamenti soggettivi ed oggettivi. E' comunque un qualcosa che si è creato nel tempo...

Hai affrontto il problema dal punto di vista etimologico, un metodo che avrei dovuto usare anche io ne post, ma non ci ho pensato, credo perchè ero più focalizzato nel tentare di decifrare il significato attuale del termine, così come credo venga utilizzato dal legislatore. Ma il tuo contributo è stato rivelatore, credo. Provo a riassumere in qualche modo, l'osceno secondo quanto hai scritto te e ispirato me: osceno è tutto ciò che, messo davanti la verità, ovvero essendo mostrato, la nasconde, attraendo in un altra direzione. Se ho interpretato bene, credo che in qualche modo ti riallacci al discorso di Zinah, ed alla mia risposta, dove si evidenziava come l'osceno concepito in senso sessuale allontana dal suo significato più profondo, che è invece il nascondere la verità mostrando altro da essa, con l'obiettivo di distrarre. In effetti, potrei aggiungere che già questo tentativo di ridurre, o forse più esattamente spostare, il significato dell'osceno alla sola sfera sessuale, è già osceno di per sè, secondo la sintesi da me fatta della tua definizione. Concludendo, potrei dire che l'osceno, inteso dal punto di vista sessuale, è stato creato come concetto al fine di nascondere il vero osceno, che è tutto ciò che viene fatto per nascondere il vero male agli occhi dell'individuo. Chiedo approvazione o smentita o correzione di sorta. ;-)

Se osceno deriva da scena, messo in sena, mostrato pubblicamente, ecco che un qualcosa da "privato" diviene "pubblico"... e solitamente questo passaggio modifica qualcosa, non tanto nella vera natura del privato ma nel come arriva agli altri. E' in questo passaggio: privato- pubblico che si crea la varietà ( la codivisione,ove sono le differenze). E comunque rimango dell'idea che osceno, inguardabile, è tutto ciò che viene sentito profondamente come innaturale, non è l'idea che mi sono fatto sulla cosa ( che è per lo più fonte di condizionamenti) ma il SENTIRE che ci puo' dire cosa è osceno. La guerra è oscena, la violenza sui deboli è oscena...a chi non gli arriva come inguardabile questa realtà?

...E quiondi, riassumendo: E' DAL PROFONDAMENTE SENTIRE CHE PUO' SORGERE UNA LEGGE GIUSTA non dal mondo delle idee, che hanno sepolto la purezza dello spontaneo e sacro sentire... vado a prendere un'aspirina anch'io!Saluto il Pistoiese, visto che ci sono ;). Ciao. Ora mi ritiro per un po', ho da fare di la'. Rossana.

Cara Rossana, se ho ben capito mi stai dicendo che questa legge secondo te è ingiusta. E a naso concordo anche io, ma se devo dare un parere sicuro dovrei prima fare un tentativo, simile a questo come metodo, per riuscire a verificare se esiste un significato oggettivo dell'osceno, e quindi dedurne la legge giusta. Ma ti ripeto, al momento la legge questa è, e quindi si pone il problema di cosa voglia dire, e quindi ti chiedo nuovamente se la definizione semplificata che ne ho dato io alla fine del post ti sembra corretta, e ti chiedo anche in che modo debba essere applicata, visto che io suggerisco che debba essere decisiva la maggioranza degli individui che devono subire l'entità da definire oscena o meno, mentre altri dicono che è giusto demandare ai giudici, in un caso perchè ottenere l'informazine sul giudizio della maggioranza sembra ridicolo, in un altro perchè si ritiene che solo i giudici possano interpretare al meglio il comune senso del pudore applicato al contesto da giudicare. Ma riguardo a quest'ultima obiezione, di suggerisco di leggere, prima di dare un tuo giudizio, oltre ai precedenti, soprattutto l'ultimo commento mio a ITA e la sua risposta, che al momento deve ancora pervenire. Attendo. Un saluto. Silvio

hahahahahaah! Bisogna vedere che giudici! ( Dal punto di vista umano). Questo fà la differenza. Ross.

Rileggendoci, al volo, buttata lì, altra definizione di osceno: qualsiasi entità che produce sofferenza al singolo individuo. Te dico badaaaaaa, pensa a quello che ci si potrebbe ricavare, con questa definizione! Oddio, ho riscritto, la torre... nooooo! Saluto.

Questo avrebbe dovuto essere molto sopra... sigh...

Ciao, prima di tutto scusami ma, non potendo prendermi aspettativa per leggere con la dovuta attenzione :-), lascio un breve commento, che poi è la prima cosa che mi è venuta in mente dalla lettura purtroppo superficiale che ho fatto. Orbene, la mia memoria è andata a un film di e con Alberto Sordi, che senz'altro ricordi, il quale parlava, appunto, del comune senso del pudore che, come sottolinei giustamente, è "vario" e "variabile". Io credo che tutto poi sia riconducibile al concetto di libertà che non vuol dire assenza di regole e principi quanto il rispetto.

Ciao anonima maremoti! ;-) Benvenuta. Intanto, ti faccio notare subito che col tuo commento sei... fuori.tema! Ehehehe, scherzo. Invece ti confido che quel film o non l'ho visto, o non me lo ricordo, :-(. Data la tua predisposizione, a quanto vedo, ti riassumo io i concetti base e tu mi dici se sei d'accordo o no, ma quì, oltre a parlare un poco in generale della propria concezione di osceno, a me serve di cpaire come debba essere applicato alla comunità. Quindi: dalla legge ho dedotto che l'osceno è ritenuto tale dalla comunità, per cui non è oggettivabile. Dato che siamo in democrazia, affermo che l'osceno è tale se lo è ritenuto dalla maggioranza degli individui della comunità. Sei d'accordo o no? E se vuoi puoi fare ulteriori considerazioni, ma ti chiedo di farle rispetto a questo problema, non tanto a cosa ne pensi tu, visto che hai già ammesso che è soggettivo. Ti aspetto. Un saluto, e grazie del tuo intervento. Silvio

Sorry? la mia predisposizione?? a che, di grazia? :-)) Guarda che i concetti di base li ho capiti. E mi spiace tu venga a sollecitare un mio intervento per poi ritenerlo fuori luogo (per quanto attinente al mio nome):-D, e addirittura non ti interessa cosa io penso... mah... se vuoi un si o un ti dico ni. Buona serata!

La predisposizione è al condividere il concetto che l'osceno è soggettivo. Mica tutti lo pensano! Ti ho riassunto i "concetti base" perchè, dato che avevi già dichiarato che ritenevi l'osceno soggettivo, quindi, predisposta, e che avevi letto superficialmente, allora ho saltato tutto il preambolo e ti ho detto le conclusioni prima dei commenti. Riguardo al nick, se era "in.tema" ti avrei detto che eri in tema, ma dato che il tuo nick è fuori.tema... :-) Insomma, una battuta la dovevo fare... Come sarebbe a dire che non mi interessa un tuo parere? Ah, mi sono riletto. Dunque, il tuo parere mi interessa, ma soprattutto riguardo alla problematica della definizione della legge, che delega praticamente tutto alla comunità, e quindi alla sua applicazione. Il resto mi interessa, quando scrivo "non tanto" non vuol dire "no", ma solo "secondariamente", e solo perchè, per l'appunto, avevi già dichiarato la tua tendenza al soggettivo piuttoso che all'oggettivo. Oh, ma hai visto che commenti? Mi stà saltando il cervello! Se arrivavi per prima ti chiedevo pure la tua cronistoria, ma stò fondendo, e vorrei accellerare, visto che sembravi d'accordo. Ora però questo tuo NI mi preoccupa, quindi sviscera, se vuoi... Un saluto. Silvio

A proposito, mi sono riletto pure ora: quando scrivo "solo perchè" intendo "secondariamente solo perchè", ovvero, se invece eri portata per l'oggettivo, mi sarebbe interessato "primariamente" il tuo parere sul concetto stesso, in quanto finora nessuno è riuscito a dimostrarmi l'oggettività dell'osceono. Fiuuuu, salvo?

silvio ora sono in ufficio in serata leggo con calma tutto e ti rispondo con calma. un bacio

E chi se move! Ti aspetto Laura. Un bacio anche a te. Silvio

però...ho letto tutto, ma non tutti i commenti perchè faccio proprio fatica con gli occhi. Ho trovato questo: "Il pudore è una garanzia di libertà. E di maturità. Soprattutto oggi, in una società come la nostra improntata a uno sfrenata corsa all'esibizione, dove tutto viene messo in mostra per stimolare il desiderio di possesso, dove gli individui sono ridotti all'unica funzione di consumatori e lo spazio intimo del singolo è un inutile, anacronistico lusso. Monique Selz, in un saggio disteso e appassionato, ridisegna i contorni del pudore nelle sue diverse angolazioni storiche e concettuali, dal privato al pubblico, dal corpo alla mente, dal diritto alla storia, dalla religione all'antropologia. Contro l'ideologia della trasparenza a ogni costo, contro i facili slogan del "tutto è possibile", ripensare il destino del «comune senso del pudore» e le modalità della sua salvaguardia significa vigilare su uno spazio fragile ma irriducibile, dove gli uomini e le donne possono riconoscersi" Detto questo credo che ci sia una oggettività nel senso del pudore e che non possa essere ricondotto alla libera soggettività del singolo, che viene comunque penalizzata dal tutto è possibile...forse sarebbe il caso di andare a rispolverare qualche saggio dell'antichità per avere un quadro più completo...devo ammettere che ci si ingarbuglia facilmente anche se condivido con chi ha parlato di cuore e natura nel valutare il tutto. Nessuno di noi è un bigotto, ma credo che certe pubblicità, certi programmi, non parliamo poi di questa piattaforma...non abbiano la minima idea di cosa sia il pudore. Il pudore è come una forma di educazione verso il prossimo. saluti a tutti, roberta

Ciao Roberta! Ti ringrazio per il tuo intervento. L'analisi su questi tempi mi sembra condivisibile. Riguardo al tuo "credo che ci sia una oggettività nel senso del pudore e che non possa essere ricondotto alla libera soggettività del singolo", personalmente credo anche io che ci sia una oggettività, ma non è semplice trovarla. Ho una idea, ma tenterò l'impresa dopo questo post. Al momento mi attengo ai dizionari, che come hai visto nel post riportano tutto alla soggettività del concetto. Quello che cerco di capire in questo post è cosa è l'osceno secondo la legge e come deve essere applicata. Al momento, non sembra che qualcuno sia riuscito a contestare la "traduzione" della legge, alla quale sono giunto utilizzando i dizionari, ovvero "è osceno ciò che è ritenuto tale dalla comunità". E dato che siamo in un paese democratico, l'ho ulteriormente corretta con: "è osceno ciò che è ritenuto tale dalla maggioranza degli individui della comunità". Per ora mi interesserebbe sapere se ritieni che questo mio procedimento per chiarire la legge, e quindi la definizione finale semplificata, siano corretti. Attendo... Ancora grazie per il tuo contributo. Un saluto. Silvio

direi proprio di sì...certo che fare una legge riguardo ad un concetto che è difficilmente denunciabile, mi sembra fare capriole...secondo me la legge non esprime nel modo più assoluto il concetto, nè tutela nessuno dagli atti osceni...Ho trovato questo sul pudore: "Perché determinate funzioni vengono svolte lontano dagli sguardi altrui, sguardi che diventano indiscreti, mentre certe altre no? Perché il soddisfacimento delle necessità corporali afferenti è non solo operazione lecita ma persino un momento sociale molto importante, mentre il soddisfacimento delle necessità corporali efferenti è faccenda intima e privata? Più in generale: dove finisce il privato e inizia il pubblico? Il confine è sfumato: tempo fa un signore aveva scritto una indignatissima lettera al giornale per lamentarsi dell’immorale condotta di un ragazza che, sul treno, si era sistemata i capelli con un pettine." ciao e grazie a te, robi

Hai reso perfettamente l'idea cara Roberta. Quindi, anche con te mi sembra che posso stabilire un punto fermo, ovvero che mi confermi che la legge afferma che l'osceno è soggettivo, e che è tale in quanto ritenutolo dalla magioranza dei componenti della comunità. Ti ringrazio ancora Roberta. Buona giornata. Silvio

direi di sì...ma così come è impostata la legge è sbagliata. Il pudore discende dall'educazione e ci devon pur essere dei paletti oggettivi...;-))

Bene. Allora tu confermi quanto sopra ed aggiungi, ed è importante, che secondo te questa legge è sbagliata, perchè vorresti che avesse qualcosa di oggettivo. Riguardo all'educazione, cara Roberta, secondo me anche lì c'è da ridire, in quanto l'educazione, per definizione, viene insegnata, e chi insegna anche lui può avere la sua particolare idea del pudore e quindi di conseguenza dell'osceno. Sono d'accordo con te, ci devono pur essere questi paletti oggettivi. Ma al momento la legge non li contempla, a quanto pare. Al riguardo, ritengo che alcune cose quà scritte, ma in particolare quanto scritto da Zinah e da Rossana, e le mie risposte a loro, aprano la strada al tentativo di ricerca dell'osceno oggettivo. Ti ringrazio Roberta. Un saluto. Silvio

Caro Gabbiano, ti devo qualche integrazione; penso, però, che per non disperderci sia il caso che tu, come coordinatore, facessi il punto della situazione, sintetico ma completo. Credo che ne valga la pena anche per dare significato ai nostri blog.

Lo penso anche io ITA, ma non ora. Tranquillo, che almeno finora ho tutto sotto controllo, tranne il tempo. :-) Devo aspettare di giungere ad una prima conclusione con tutti i partecipanti. Dopo faccio il punto. E questo vale anche per te: quindi vorrei che tu rispondessi con un sì o con un no (e se no mi spiegassi puntualmente e sinteticamente invece la tua versione della legge) alla seguente affermazione: la legge delega la definizione di osceno alla comunità. Inoltre, e' stato evidenziato come questa definizione possa non intendere, come ho inteso io, la maggioranza degli individui, ma le norme non scritte ed usi e costumi della comunità. E questo è un ble problema. Effettivamente non credo di poter dire che la legge non intenda questo, ma così ritengo che la legge sia sbagliata, e da correggere. Cosa ne pensi?

serena giornata amico mio un abbraccio

Serena giornata a te Lisa. Ed un sorriso, che ti allieti la giornata. Silvio

...Cè l'ho fatta ! ho letto tutto i commenti... ora mi sa che vado prendermi un'aspirina!! un sorriso, buona giornata a te.

Complimenti! Buona giornata Zinah. Silvio

Ma ora devi ricominciare mi sà, perchè ho aggiunto parecchie risposte interessanti (spero) quà e là.

Aiutoooo.... devo andare dal farmacista prima non ho piu aspirina, poi ti prometto, leggo tutto !! Enorme sorriso

E rileggi soprattutto l'ultima risposta al tuo, che ti ho chiesto di fare qualcosa... se vuoi e se puoi.

Avevo, provocatoriamente, iniziato i miei commenti con l’evidenziare che questa è ottima materia per gli azzecca-garbugli. Forse non è proprio così ma credo che non mi sono allontanato molto. Rispondo alla tua ultima domanda, cioè tralascio le valutazioni etica e morale inerenti la “persona” come essere naturale e sociale. Mi chiedi specificamente la mia interpretazione legale e legislativa. Occorre riferirsi quindi alla figura di “cittadino” e come tale portatore di specifici diritti e doveri che sono VINCOLANTI, per definizione, sia per il soggetto in esame, sia per tutti gli altri suoi concittadini. Questo vincolo comporta il RISPETTO reciproco delle regole convenute, corrette o sbagliate che siano, aventi come tale esclusivamente carattere OGGETTIVO. Riguardo alla valutazione di un ATTO che possa essere OSCENO deve soccorrere il BUON SENSO come INSIEME delle considerazioni utilizzate dall'uomo per valutare la realtà ed esprimere i propri giudizi sui problemi della vita, mantenendo un atteggiamento equilibrato(CONTESTUALIZZAZIONE). Per soccorrerti aggiungo che riferendomi alla mia precedente considerazione che il CITTADINO deve “NON ROMPERE” aggiungo che con una accezione limitativa, il buon senso può indicare una accettazione passiva delle opinioni altrui o un atteggiamento di cautela dettato dalla volontà di non compromettersi. A dirimere le discordanti valutazioni interviene l’operatore del diritto il quale deve cercare, con i principi generali, con la graduazione delle norme secondo la loro forza e con gli altri strumenti della logica, la risoluzione del caso all’interno del sistema (legislativo e legale). Quindi indipendentemente dall’esistenza del Diritto Oggettivo sul piano filosofico, l’operatore di Diritto deve perciò operare come se il Diritto fosse oggettivo. Deve interpretare la norma”secondo scienza e coscienza”. La coscienza è proprio l’accettazione della norma interna per cui il Diritto è oggettivo e quindi gli operatori del diritto devono cercare la risoluzione del caso, applicando criteri logico-scientifici e non soggettivi (personali). SPERO DI NON AVERTI COMPLICATO LA VITA.

E certo che me l'hai complicata la vita! ;-) Hai introdotto un'altro oggettino, ovvero "l'operatore del diritto". E purtroppo mi stà bene. E io che volevo svangarmela con la votazione a maggioranza... Dunque, vorrei, come suggerisci tu, mettere un punto fermo con te, per cui riepilogo, umilmente, e tu mi confermi oppure no opure mi correggi.
Secondo te, l'osceno è secondo la legge da considerarsi soggettivo, in quanto delegato alla comunità, definito caso per caso secondo il buon senso dei componenti la comunità, le norme non scritte, usi e abitudini e contesti. Lì dove ci siano controversie, deve intervenire l'operatore del diritto a derimerle, secondo principi gnerali, graduazione delle norme in base alla loro forza, ed altri strumenti della logica, all'interno del sistema legislativo e legale. Vorrei metterlo questo punto fermo, ma sono troppo tentato a chiederti chi più esattamente intendi come operatore del diritto? Immagino il sistema giudiziario, quindi in ultima analisi il giudice. E poi, sarebbe da indagare su ognuno degli elementi sui quali dovrebbe basarsi l'operatore del diritto: a quali principi generali ti riferisci? E a quali norme? E quali sarebbero gli altri strumenti della logica? Se puoi specificare meglio te ne sarei grato, altrimenti potremmo forse semplificare che tutto ciò viene delegato all'operatore del diritto. In questo caso, dato quanto si vede in giro dalle parti della giustizia, mi chiedo se su uno stesso caso un operatore possa giudicare in un modo ed un altro in modo differente. Ma anche nell'altro, sono quasi sicuro che andando ad approfondire questi elementi che tu hai elencato, troveremmo molteplici possibilità di interpretazione, in un senso o in un altro, anche limitando questi elementi al solo ambito legislativo, vista già la definizione del concetto di osceno. Almeno in contesti e numeri di individui sufficientemente limitati, non trovi più garante dei loro diritti aplicare, ove si può, una sorta di votazione a maggioranza, quando si evidenzi l'impossiiblità di mettersi d'accordo? Prova a darmi un parere succinto in modo che io possa aggiungere questo ultimo punto alla conclusione che riguarda te. Ti ringrazio ITA, hai dato un notevole contributo, anche se dovrai completarlo, eheheh. Un saluto. Silvio

l'intervento è lodevole , confermo che non abbia complicato la via. La legge così postulata complica le cose e poi ci si deve attenere al buon senso...troppo comodo delegare al buon senso...prima di tutto cos'è il Buon Senso??? saluti roberta

Io la vedo come te Roberta, mi piacerebbe che ci fosse una legge oggettiva, chiara, e invece sembra di no. Per buon senso ITA può forse far riferimento al senso etico, ma rimane sempre un riferimento soggettivo, seppur fior di filosofi possano essere riusciti a definirne una oggettività. Un saluto. Silvio

Riporto cosa intendo per buon senso applicato ad un CONTESTO specifico da parte un cittadino e come tale condizionato a rispettare le regole legali (oggettive): INSIEME delle considerazioni utilizzate dal soggetto per valutare la realtà ed esprimere i propri giudizi sui problemi della vita, mantenendo un atteggiamento equilibrato. Per il CITTADINO che, come accennavo all'inizio, non deve “NON ROMPERE”, aggiungo che con una accezione limitativa, il buon senso può indicare una accettazione passiva delle opinioni altrui o un atteggiamento di cautela dettato dalla volontà di non compromettersi.

Dovresti a questo punto spiegare cosa intendi per "atteggiamento equilibrato". Riguardo alla accettazione delle opinioni altrui, pienamente d'accordo se non ritengo che intaccano la mia libertà, non altrimenti. Ma la mia libertà è anch'essa soggettiva. E quindi la tua definizione di "buon senso" tende ad essere soggetiva. L'atteggiamento di cautela dettato dalla volontà di non comprometersi, scusa se mi permetto, ma io lo assimilo al concetto di "vigliaccheria", o comunque opportunismo, o peggio ancora, semplicemente un calcolo di convenienza dovuto alla paura di scontrarsi con poteri forti, e questo non credo sia lo spirito giusto per una democrazia. Se aggiungiamo che, anche attendendo una tua spiegzione, credo che si finirà per definire soggettivo anche l'"atteggiamento equilibrato", anche quì prevedo che arriveremo a definire il "buon senso" di cui tu parli come soggettivo, e quindi risulta difficile appellarcisi. Tocca a te! Saluto. Silvio

sarò un pò caprona, ma questa definizione di buon senso non mi soddisfa...grazie comunque...buona giornata, roberta

Scusami Roberta, ma dato ormai l'intreccio dei commenti (si vede che è ora di fare il punto e ripartire, per chi ce la fà) non riesco a capire se ti stai riferendo alla definizione di "buon senso" di ITA o alla mia. Se potessi specificarlo, e magari aggiungere cos'è più precisamente che non ti soddisfa, te ne sarei grato. Un saluto. Silvio

mi riferisco alla definizione di ITA, che non mi soddisfa perchè si riduce il buon senso a cavilli di tipo burocratico del contesto al quale dovrebbe essere applicato...senza nulla togliere alla veridicità di ciò che esprime...credo che il buon senso non abbia nulla a che vedere con il mestiere dell'avvocato, anzi...

Questa tua non fiducia verso gli avvocati mi trova concorde, soprattutto per esperienza diretta. Per questo sono anche io contrario ad afffidare un nostro diritto oltretutto pienamente da noi gestibile, dato che è soggettivo, ai giudici o più in generale agli operatori dle diritto, come suggeriscono lafatadelmare e ITA. Ma su questo argomento ci confornteremo più analiticamente successivamente, perchè dovremo trovare un punto in comune, o almeno ci provo. Sono sicuro che alla base ci sono intendimenti differenti, e sarà necessario chiarirci. Ma prima dovrò fare il punto. ITA, se vuoi rispondere intanto a Roberta, ne avrei piacere. Un saluto Roberta. E ancora grazie. Silvio

attendo il Punto allora...

Insaziabile Gabbiano, ormai devi andare fino in fondo. Io avevo fatto proprie le tue richieste per avere anch’io delle risposte. Relativamente al risultato della valutazione del giudice dobbiamo necessariamente ammettere che la sentenza è giusta quando qualsiasi altro giudice avrebbe dato la stessa sentenza di fronte allo stesso caso. In particolare quando si fa riferimento all’equità e cioè a quei concetti che servono per introdurre nell’ordinamento valori sociali che mutano come nel caso in esame il “concetto di atti osceni”, che cambia nel tempo, il giudice deve ricercare non nei suoi valori ma nei valori vigenti oggettivamente nella società i criteri di giudizio. La valutazione della maggioranza, da te ipotizzata, la ritengo non equa in quanto non salvaguarda la potenziale giusta valutazione del soggetto facente parte della minoranza.

Io vado sempre fino in fondo caro ITA. Purtroppo in certi casi (molti) vengo scambiato per logorroico, polemico, sterile, ecc... Qualcuno mi ha dato anche del "troll" (credo indichi un agente disturbatore o qualcosa di simile). Ma vedo che tu invece, come gli altri che mi stanno sopportando in questa mia tortura, sei sensibile alla difficoltà del confrontarsi, analizzare e chiarire concetti e problematiche, e quindi ove possibile arrivare ad una conclusione possibilmente comune e magari addirittura oggettiva. Ma veniamo a te. Dunque, se ho ben capito, tu ammetti che una sentenza sia giusta, almeno in questo contesto, solo se tutti i giudici danno la stessa sentenza. Inoltre non accetti il discorso della maggioranza, perchè non tutelerebbe la minoranza. Però hai inserito una parolina, ovvero "potenziale". E l'hai introdotta, credo, perchè sai che la valutazione della minoranza potrrebbe essere giusta, ma non è detto che lo sia. Se permetti però, potrei riportare lo stesso concetto sulla maggioranza, ovvero anche la valutazione della maggioranza potrebbe "potenzialmente" essere giusta, ma non è detto che lo sia. Il che mi fà pensare, e credo che ne converrai, che quel "potenziale" continua ad evidenziare la soggettività del giudizio. Ovvero, cosa sia realmente, veramente giusto, come dicono in molti, forse solo Dio lo sà! Posso io permettermi di dire che una cosa è giusta e quindi obbligare altri a subirla? Io credo di no, addirittura anche se lo dimostro con il metodo Galileiano. A parte ovviamente in contesti dei quali la responsabilità del contesto stesso è tutta a mio carico, per esempio nelle decisioni che devo prendere nella conduzione della mia società. Quindi credo che nessuno si debba arrogare il diritto di, solo in base alla sua volontà, obbligare qualcun altro a subire le sue imposizioni controvoglia. Ritornando quindi alle decisioni dei giudici, ipotizzando che in un determinato caso non esista unanimità, cosa si dovrebbe fare secondo te? Io credo che il male minore sia proprio quella di dare ragione alla maggioranza. Ma c'è un problema. In questo caso stiamo parlando della maggioranza dei giudici, ovvero di chi deve giudicare un caso ben preciso, che può riguardare un solo individuo che subisce il torto. E questo è un tipo di problematica. Ma se gli individui sono molti, e il contesto è limitato solo a questi individui, penso ad una situazione del tipo: la maggioranza dei giudici, o anche la totalità se vuoi, decide per una soluzione che però è contraria a quanto pensa la maggioranza degli individui interessati da questo contesto. Mi rimane difficile sinceramente accettare una cosa del genere, se quel contesto è limitato. Se l'oggetto di questa diatriba è un concetto soggettivo, ovvero dipendente dal "sentire" del singolo individuo, non vedo proprio perchè la maggioranza degli individui debba essere costretta a subire la decisione dei giudici, visto che i giudici stessi si devono comunque basare sul "comune senso del pudore", ovvero si devono basare proprio sulla comunità definita in quel contesto limitato. Il discorso che fai riguardo alla "non equità" non salvaguardando la minoranza, mi sembra in contrasto ocn quello che hai detto nei tuoi precedenti interventi, riguardo alla necessità, in una comunità, che parte dei cittadini debba sacrificare "quota parte" della sua libertà, per riottenerla poi riguardo ad altri contesti, sempre per la stessa logica. Ricordiamoci che abbiamo stabilito che l'osceno è soggettivo, ed essendo tale, a livello individuale è di indiscussa facoltà dell'indivuduo che subisce ritenere che quella entità sia per lui oscena oppure no. Se il giudizio dell'individuo entra in conflitto con la libertà di chi propone l'entità, allora lì effettivamente si potrebbe, anzi si dovrebbe, demandare il giudizio all'operatore del diritto. E ritengo che lo stesso discorso si possa fare per una comunità limitata in un contesto limitato. Se il definire una determinata entità oscena o no, non tocca in alcun modo il resto della comunità al di fuori di quel limitato ocntesto, data proprio la soggettività del giudizio di oscenità sulla singola entità, non vedo perchè debba essere "offesa" la maggioranza di quegli individui. A meno che non mi dici che il comune senso del pudore, di tutta la comunità nazionale, rispetto ad un contesto limitato, prevalga sul comune senso del pudore di quella comunità ristretta. Dovremmo quindi pensare che, per esempio, il comune senso de pudore di tutti gli italiani non ritenga osceno che esistano dei cinema porno all'interno dei quali si proiettino film pornografici, così come dovremmo pensare che il comune senso del pudore non ritenga osceno che il sadomasochismo praticato dalla comunità composta da due singoli individui, in un contesto limitato come l'abitazione di uno dei due, non sia osceno, oppure, se si evidenziasse invece che il comune senso del pudore di tutti gli italiani ritiene osceno un cinema porno o il sadomasochismo praticato privatamente, allora non devono esistere i cinema porno e neanche poter essere praticato il sadomasochismo privatamente. Detto questo, mi sembra evidente, e spero anche a te, che, in una comunità limitata prevalga il comune senso de pudore della comunità limitata rispetto a quello della comunità nazionale. E quindi, se, come dici, dobbiamo delegare ai giudici questa decisione, i giudici stessi devono tener conto del comune senso del pudore di quella comunità limitata, e non di tutta la comunità nazionale, grantendo però che quei giudici siano ben informati sul comune senso del pudore di quella limitata comunità. E se già mi sembrava difficile immaginare una coerenza unanime dei giudici riguardo al comune senso del pudore nazionale, figuriamoci nei più disparati casi contestualizzati. Tanto vale, lì dove la limitazione del contesto rende possibile ottenere l'informazione sul giudizio della maggioranza degli individui, giudicare in base a questa infromazione. In pratica, riassumendo, proprio perchè l'osceno è soggettivo, ritengo che in una comunità limitata dove sia possibile consultare tutta la comunità in merito, riguardo ad una singola entità da imporre o meno alla comunità limitata, debba essere imposto a tutta la comunità, il giudizio della maggioranza di essa. Ed ora tocca a te darmi il tuo prere su queste mie considerazioni rispetto alle ultime cose che hai detto. Attendo! Un saluto. Silvio

Ciao Gabbiano, per non confondermi riporto i”MIEI PALETTI” entro i quali vanno interpretati i miei precedenti commenti. E’ quasi diventato un gioco e se dovesse passare di qui qualcuno che conosce bene la materia, magari legge il tutto per farsi 4 risate, ma non ci aiuta diciamoci in anticipo che fa un atto osceno. Tanto nessun giudice lo condannerà (oggettiva), ma lo condanniamo noi (soggettiva). 1) CONTESTO GENERALE: una comunità composta da cittadini partecipanti dei diritti e dei doveri sanciti dalla legge di uno stato. 2) ATTI e OGGETTI osceni: offesa al pudore secondo il comune sentimento. 3) PUDORE:: “difesa (da parte di un soggetto), nei confronti degli aspetti equivoci e morbosi della pratica del sesso. 4) ASPETTI EQUIVOCI E MORBOSI: l’oggetto o l’atto per essere valutato equivoco (o ambiguo) deve essere ostentato maliziosamente e non interpretabile univocamente. Per essere morboso l’atto o l’oggetto, da valutare, deve presentare caratteri di natura patologica o mostrarsi in modo ossessivo. 5) COMUNE SENTIMENTO: Consapevolezza intimamente acquisita o maturata di compiere atti o produrre oggetti condivisa dalla totalità o dalla grande maggioranza dei componenti una comunità. 6) CONTESTO SPECIFICO: luogo, il momento e le circostanze dove avviene l’atto o mostrato l’oggetto. 7) VALUTAZIONE DEL SINGOLO COMPONENTE: soggettiva in riferimento al contesto specifico ed eventualmente rispetto al contesto generale. 8) GIUDIZIO DELL’OPERATORE DEL DIRITTO, NEL SUO COMPLESSO: oggettiva per definizione, in riferimento al contesto specifico ed al contesto generale. 9) Per ciascuno caso tutti i giudizi (di potenziali altri operatori) devono pervenire alla stessa conclusione oggettiva; nello specifico definire se un atto è osceno oppure no. 10) tale giudizio, assunto GIUSTO dal punto di vista legale (quindi riferito al contesto generale) non è necessariamente “giusto”, ovviamente, dal punto di vista morale ed etico. I precedenti contributi dovrebbero risultare tutti in linea con questi maledetti paletti.

Sai una cosa ITA? Hai dettop quasi bene. Quando si ricercano nuove informazioni, nuovi concetti, quando ci si confronta, è quasi come un gioco, perchè ci vuole una tranquilità, una concentrazione, come in una partita a scacchi, dove uno fa una mossa, e l'altro la analizza, la comprende, e ne fà un'altra. In questo caso più che una partita a scacchi era come costruire un castello, o ancora meglio esplorare un luogo dove non si era mai andati, da soli, senza guida, alla cieca, per il gusto di scoprire il tesoro, il premio, la novità. Sinceramente, a parte il fatto che qualcuno che conosce bene la materia di quà credo che non passerà mai, ma se passasse magari, gli farei fnire di farsi quelle 4 risate, e poi lo inviterei a discutere, a criticare, a correggere, e se ci riuscissi anche a confrontarmi con lui, questo fantomatico "dotto". Mica ho preteso di capirci qualcosa a priori! Mica ho scritto che ne sò più io del diavolo! E' un tentativo, al quale vi ho invitato ed al quale avete partecipato, fin dove sono riuscito a tirarvi. E devo dire che avete dimostrato una grande amicizia, eheheh, perchè non ho mai visto nessuno impegnarsi come voi, in elugubrazioni come questa. Ma tutto ha un limite, e quindi, dato che tu ora hai voluto mettere dei paletti al tuo discorso, quando io avevo già ulteriormente elaborato quanto sopra avevi ultimamente esposto, penso che sia ora di fare il punto generale. Beninteso, se cmbi idea e vuoi continure, lo puoi fare quando vuoi. In ogni caso, assumo per ora che ti femri quì, e dato che anche tutti gi alti, più o meno, hanno dato gli stessi sintomi, tiro una bella linea, mi rileggo tutto, lo lascio fermentare, e appena pronto butterò giù una bella sintesi del tutto. Ti ringrazio ITA. A presto. Silvio

Ok. Buon lavoro. Mario

Ho letto molto ed ho pure detto qualcosa. Termina qui la mia piacevole partecipazione... sento di aver detto tutto. A te Silvio, che sei il rappresentante di questo post, ti lascio questa cosa che vuole essere elogio alla moderazione nel giudicare e nell'operare: In medio start virtus. Spero ne faccia tesoro. Ciao e grazie per avermi ascoltata, ciao a tutti. Rossana.

Perdonami Rossana, ma purtroppo ho fatto in modo che il tuo intervento sia ancora richiesto. Se vuoi, dovresti gentilmente andare a dare una occhiata alla mia risposta al tuo precedente commento lassù... e confermarla o meno. Inoltre, nonostante il tuo contributo sia stato direi eccezionale riguardo alla indagine sull'oggettività dell'osceno, tuttavia manca ancora, in qualche modo, un tuo parere più preciso sulla mia interpretazione della legge che definisce l'osceno, e sul metodo da seguire per derimere controversie. Ti chiedo quindi gentilmente di completare il tuo intervento. Un saluto. Silvio

E difficile commentare però vorrei essere molto cinciso. Definisco Osceno tutto ciò che è molto brutto, cattivo,che offende il gusto generale o il senso esteticoed offende il senso comune del pudore.Sono oscene tutte le guerre, tutte le forme di violenze sulle donne e sui bambini,sono osceni tutti gli atti che reprimono la libertà delle persone .......

Benvenuto anche te Scout. Ti ringrazio del tuo intento di essere conciso, che mi sembra più che riuscito. La tua definizione di osceno mi sembra anch'essa soggettiva, ovvero dipendente da quello che pensa il singolo individuo, in quanto "brutto", "cattivo", "senso estetico", ne convieni con me che, anche se a grandi linee sembrano oggettivi, in realtà sono tutti attributi che ognuno può dare come meglio crede, mentre "gusto generale" e "senso comune del pudore" si riferiscono a quanto percepisce la comunità, "senso" che può variare nel tempo, di comunità in comunità, nel contesto, ecc... Per il resto, più che condivisibile direi, ti riagganci al filone aperto da Zinah ed ampliato da Rossana, ed in generale evidenziando anche tu che il significato profondo del termine osceno non è strettamente legato alla sfera sessuale. Dovendo però, oltre che ricevere i pareri sull'oggettività del termine, anche su come invece lo definisce la legge e quindi come applicarla, ti chiedo se ti sembra corretto il procedimento che ho applicato per chiarirla, questa legge e quindi i metodi per applicarla, ovvero che: l'osceno è soggettivo, ed è ritenuto tale dalla comunità. Io ho aggiunto che dato che siamo in democrazia, in teoria si dovrebbe ritenere osceno quanto ritenuto tale dalla maggioranza degli individui facenti parte della società, ma mi è stato contestato che non è sempre possibile fare votazioni, e comunque è preferibile che venga definito in base alle norme non scritte, usi, costumi ed abitudini, contesto per contesto, della comunità. Lì dove sorgano controversie, alcuni dicono che si debba rivolgersi ai giudici, od operatori del diritto, ed io suggerisco una variante, ovvero che almeno in casi limitati dove sia possibile, sarebbe preferibile una qualche sorta di votazione a maggioranza. Ecco, vorrei un tuo parere su queste ultime affermazioni. Ti aspetto. Un saluto. Silvio

In democrazia la maggioranza è sovrana ma deve recepire ed avere delle attenzioni anche delle minoranze.Ogni civiltà( popolo)ha usi,costumi ed abitudini proprie che regolano la propria vita ed il loro modo di essere.Credo che quello che può essere osceno per un popolo non è osceno per l'altro. Con la globalizzazione e le emigrazioni di massa le popolazioni devono integrarsi fra loro smussando tutti quegli atti che non sono condivisibili perchè ogni popolo porta delle ricchezze ed anche povertà caratterizzanti. Spero di aver risposto...un saluto.Giovanni

Certo che mi hai risosto Giovanni, ma ci sono alcuni casi per i quali questa tua risposta forse non potrebbe essere sufficiente, se l'ho ben interpretata. Ma per capire meglio ti faccio un esempio basato proprio sul tuo: nel caso di integrazione forzata a causa di ipotetici eventi catastrofici di due comunità delle quali in una è ritenuta oscena la nudità in pubblico, e nell'altra invece no, non solo, ma addirittura in questa seconda comunità sia ritenuto osceno coprirsi parti del corpo, a meno di problemi climatici, cosa suggeriresti tu? Come faresti a tutelare tutti? O la eventuale minoranza? Io ho un mio personale parere, che è questo: il fatto di rimanere offesi dal punto di vista del pudore della nudità di un individuo è un condizionamento sociale, non naturale. Anche il vedere la nudità è un condizionamento, ma naturale. Ed oltretutto, a parte il condizionamento, che è presente in tutti e due i casi, non limita la libertà di chi subisce la presunta offesa. E in questi casi preferisco scegliere ciò che più si avvicina al naturale, fidandomi della spontaneità della natura piuttosto che dei condizionamenti provenienti da organizzazioni sociali umane. Come ho evidenziato in un altro commento, non ricordo più dove, eheheh, se devo scegliere fra obbligare una persona a vestirsi, contro la sua volontà a fronte dell'offesa di un'altra persona o intera comunità, oppure obbligare un'altra persona a spogliarsi, sempre a fronte dell'offesa di uno tutti gli altri individui della comunità, o lasciare che ognuno faccia come meglio crede, e quindi non forzare la libertà di nessuno, se non la reciproca offesa in quanto uno si offende se si scoprono parti del corpo, e l'altro se invece i coprono, scelgo di lasciare liberi tutti di fare come meglio credono, perchè in questo modo non si limitano le singole libertà, che credo siano sempre da preferire alle soggettive offese. Che penso poi sia rapportabile quel buon senso che fà sopportare al quale si riferiva ITA in un suo commento. Tocca a te rispondere. TI ringrazio e ti attendo. Un saluto. Silvio

UN CASO DA VALUTARE - ESERCITAZIONE PRATICA - Al festival musicale di Coachella un uomo, forse ubriaco, si toglie i vestiti Tre agenti lo malmenano, la folla riprende tutto. E il video è già un caso in rete California, nudo al concerto la polizia lo immobilizza con il taser SE ne sta in piedi nudo sul prato, rifiutando i ripetuti inviti di tre poliziotti che gli chiedono di rivestirsi. Lui non molla, loro neppure. E finisce con il naturista a pancia a terra, colpito più volte con il taser e ammanettato. E' successo lo scorso weekend al Coachella Festival ad Indio, una tre giorni di musica alternativa che si tiene annualmente in California. Ma l'incidente, con la reazione energica della polizia, è stato ripreso in video e postato su diversi blog e siti, fra cui l'Huffington Post, facendo scoppiare in rete il dibattito e montare il caso. "Naked wizard", così è stato soprannominato lo spettatore del Festival, che, complice probabilmente qualche birra di troppo, si è tolto i vestiti che indossava - un costume da mago, appunto - in pieno stile Woodstock. La gente intorno a lui non sembra per nulla infastidita, anzi. Man mano che la polizia lo incalza, in molti iniziano a stringergli la mano e ad offrirgli acqua da bere, chiedendo agli agenti di lasciarlo stare. I tre poliziotti prima gli chiedono di rivestirsi. Ma quando l'uomo rifiuta, uno si infila un paio di guanti di plastica e le cose si mettono male. Tre contro uno, tutto sommato innocuo. Così il "mago nudo" finisce con un agente che gli pianta una ginocchiata sul petto, tirato per i capelli, spinto faccia a terra. Quando in due non riescono ad immobilizzarlo, un altro tira fuori il taser, la pistola elettrica, e lo colpisce con più scariche. Tutt'intorno la folla riprende la scena con telefonini e macchine fotografiche e grida: "Il mondo sta guardando, è tutto ripreso in video". Il filmato è diventato un caso, rimbalzando tra forum, blog e siti, e sta dando vita ad un acceso dibattito sull'atteggiamento aggressivo tenuto dalla polizia. Dopo tanto clamore, il dipartimento di polizia di Indio è stato costretto a prendere posizione e ha difeso l'operato degli agenti. Secondo un portavoce, l'uomo è stato arrestato "per sospetta ubriachezza in pubblico" e il taser è stato usato come modo migliore per immobilizzarlo in presenza di una folla numerosa. Dell'incidente - ha detto - non era stata fatta parola ai media perché non era ritenuto "significativo". (24 aprile 2009) PER VISIONARE IL VIDEO COME LIBERA MA NON MALIZIOSA SCELTA VAI A: http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/esteri/coachella-wizard/coachella-wizard/coachella-wizard.html

mi scusi, ma questo era un esempio per descrivere l'osceno? una persona sotto l'effetto dell'alcol non credo riesca a valutare ciò che è osceno o no, se poi è pure naturista...probabilmente da sobrio non l'avrebbe mai fatto...pensavo ci attenessimo a dover stabilire il concetto di osceno a prescindere dall'azione. Cosa ne pensa di chi da una seconda passa alla quarta di reggiseno o si innietta botulino sotto cute o si fa aspirare il grasso? Non è osceno tutto questo? Il problema è che oggi venendo a mancare i veri valori, primi fra tutti il rispetto di sè stessi e degli altri...beh, di conseguenza...le porte all'osceno sono , direi, spalancate!!! buona giornata a tutti, roberta

mi è venuta in mente un'altra cosa e intanto ribadisco che l'osceno non è soggettivo, che poi pratiche oscene , che offendano il buon gusto generale ( che anche questo si perso per strada) siano tollerate oggi...questo non significa che tutto debba essere relegato al soggetto...mi è venuto in mente che oggi molti parroci debbano fornire le signore di scialli all'entrata della chiesa così da poter essere quantomeno presentabili...io non sono credente, ma trovo osceno per chi lo è e anche per me che non lo sono, trovo Osceno entrare in un luogo di culto con lo stesso abbigliamento con il quale pochi minuti prima si era a prendere il sole...di nuovo, roberta

Non ti preoccupare ROberta, che il tuo disaccordo con la legge l'ho registrto e lo evidenzierò in una fase successiva, al momento giusto. Ma tu ora hai introdotto un altor concetto importante secondo me, che credo di aver evidenziato io rispondendo mi sembra ad Angela (rabbuni), sul fatto che certe oscenità, che abbiamo ormai appreso ad accettare come normali, rimangano comunque pur sempre oscenità, e quindi offensive, anche se sopportate. Addirittura la normale accettazione rischia di farci distorcere il nostro originale senso dell'osceno, in quanto pressati da questa continua oscentà. Questa tua evidenziazione la ritengo una cosa importantissima. Infine, però, credo che su molte cose ancora ci dovremmo confrontare, per stabilire cosa sia veramente osceno, se dobbiamo trovarne l'oggettività. Prendo ad esempio il tuo, sull'abbigliamento femminile in chiesa. Se vuoi il mio sincero parere, io credo che sia osceno il contrario, ovvero obbligare a coprire naturali parti del proprio corpo, specie se parliamo di semplici spalle, o caviglie. Ma attenzione, se devo giudicare istintivamente, anche a me parrebbe osceno, ma ti faccio questo ragionamento: in natura dovremmo essere tutti nudi. Se ci copriamo, i motivi possono essere principalmente due, il proteggersi dai fattori atmosferici, e l'evitare di attrarre sessualmente, come originariamente convenuto in questa società, almeno questo si presume. Questa convenzione però ha creato un problema: meno corpi nudi si vedono normalmente, e più diventa forte il richiamo sessuale per ogni piccolo pezzo di carne che si riesce a vedere. Questa è una distorsione che mi dà da pensare. Infatti mi sembra che non si risolva il problema con questa convenzione, ma anzi, lo si peggiori, creando tensioni e tendenze alla morbosità, come in effetti riscontrato. Mi trovavo l'altra domenica mattina ad osservare, in chiesa, (non ci vado da molto ormai ma ora i miei figli devono fare prima comunione e cresima, e devo accompagnare qualche volta purtroppo almeno il piccolo), una donna giovane, bella, e con una quasi minigonna, evidenziando delle belle gambe. Sinceramente sono stto colpito in due modi, uno, ovviamente, attratto da quel bel vedere, e l'altro, esattamente quello che dici tu Roberta, mi sono chiesto se si rendeva conto quella donna che non era abbigliata in modo conveniente. Ma se fosse stata una chiesa di nudisti, e non troverei nulla di osceno in questo, dato che tutti siamo nudi di fronte a Dio, sia nell'anima che nel corpo, non ci avrei trovato nulla di male. A questo punto mi viene di pensare che la scelta di coprire il corpo umano, ed in particolare le zone erogene, non sia stata ottimale, per al comunità, anzi, addirittura deleteria, e mi viene addirittura il sospetto che a suo tempo fosse voluta, proprio ai fini di creare questa continua tensione, specialmente tra gli uomini, o addirittura il contrario, tra le donne, facendo loro perdere l'ancestrale attrazione per le zone erogene maschili. E questo potrebbe confermarmelo il contasot che c'è, per l'appunto, tra il tendere a coprirsi, individualmente, ma l'utiizzare il richiamo del sesso in ogni altro luogo, ocme la publbicità in tv, nei cartelloni, su internet, ecc... Ecco, questo lo prenderei come spunto di riflessione sul concetto oggettivo di "osceno", e vorrei un tuo parere. ANcora grazie per il tuo contributo e a presto Roberta. Silvio

DUNQUE...la chiesa, che io non frequento è un luogo di culto...se io sono un'eremita e la mia chiesa è la mia grotta e sono solo posso pure pregare nudo...ma il buon gusto che non si inventa, ed è come per l'eleganza e la classe una dote che non tutti hanno purtroppo e l'educazione, che non è soggettiva ma ha regole ben definite a partire dal dare del Lei a chi non si conosce, pratica in disuso anche questa...tutte queste cose mi suggeriscono che per entrare in un luogo pubblico, fosse anche l'ufficio di collocamento...che io debba entrarvi quanto meno presentabile...poi che oggi tutti o quasi ricevono l'educazione da quella scatola che si chiama televisione e da l' vedono che la sottoveste è diventata un vestito...allora c'è un pò di confusione, anzi parecchia confusione. MI dispiace ma non sono d'accordo che un asignora in tailleur susciti più morbosità di una svestita ...sappiamo tutti cosa succede nella chat vero? ecco credo sia questo che spinga agli atti di violenza...la repressione e la smodata voglia da parte di un certo mondo femminile di emulare soubrette e veline...ma questa è un'altra storia. No, non credo che coprirsi generi tensione certo se avessimo a disposizione una folta pelliccia forse anche noi non ci vestiremmo...siamo obbligati a farlo per proteggerci non credi?? La televisione e la pubblicità distorcono e costringono ad adeguarsi a canani che non sono di esempio, ma mirano ad allonanare il pensiero dell'uomo...se si prova a fare un passettino e magari ad andare più a teatro o al cinema, o a leggere di più forse tutto questo sesso a buon mercato non servirebbe...Sono sicura di essere andata fuori tema...a te l'ardua sentenza. Buona giornata, roberta

perdonatemi tutti aggiungo anche questo: Tutte le civiltà del passato, malgrado le manchevolezze da cui sono state afflitte, hanno avuto una propria coerente unità e validità, perché ancorate a taluni principi fondamentali riguardanti la natura umana, e solo quando li hanno persi di vista sono tramontate. Ora, la nostra civiltà, ancorché rutilante di stupefacenti scoperte e di idee e proposte d'ogni genere, ha dimenticato quei principi, e procede immemore della storia verso un futuro che potrà essere solo disastroso. Quello che Leopardi definì "secol superbo e sciocco" ha generato un secolo ancora peggiore, e non c'è politico alla ricerca di nuovi valori che possa porvi rimedio. Tocca all'individuo, e solo a lui, ricercare in se stesso le proprie ragioni d'essere, e recuperare il profondo significato di concetti come: verità, bene, giusto, e via discorrendo, imparando a usare al meglio la propria ragione; ma soprattutto egli deve rendersi conto di quale sia la vera natura dell'essere delle cose e del proprio essere, dando al piacere e al dolore, alla vita e alla morte una collocazione non equivocabile. Se non farà ciò, egli sarà come una foglia al vento: qualcosa che c'è, ma non è, ossia qualcosa che pur esistendo ha perso il senso dell'esistente. In tale situazione tutto è possibile, come cercare nella droga e nel suicidio l'oblio delle proprie assurde difficoltà a scapito di quel dono meraviglioso e irripetibile che è la vita. Non posso accettare affermazione come : ognuno fa per sè, nei valori primi non c'è soggettività se non di elaborazione del pensiero, parlo anche per me ma credo si dovrebbe tornare un pò sui propri passi ...ci sono principi che non scadono come la mozzarella, ma che dovrebbero essere tramandati...cosa che oggi non si fa più perchè ognuno pensa al prorio orticello. Vorrei sottolineare che io non sono bigotta, che sono laureata all?accademia di belle arti, che sono decoratrice, che conosco l'osceno e il pudore, che ho posato nuda per gli allievi di pittura, che ho frequentato spiagge per nudisti...ma se vado in un bar o mi siedo a tavola per mangiare pretendo che tutti i commensali indossino almeno una maglia e al super non si entra in mutande a fare la spesa. No, l'osceno , il pudore non sono soggettivi...soggettivo è l'impatto che certe cose possano avere su di noi e lì entra in campo la sensibilità di ognuno e il grado di cultura che codifica ed elabora questi imput. o my god!!! ^_________-^

Roberta, rispondo quà a tutti e due i tuoi commenti, prendendo due piccioni con una fava. Intanto, preciso che non devi scusarti, perchè questo, e in genere vale per tutto il mio blog, è un post "anomalo", quà si è ben accetti solo se si scrivono almeno 1.000 righe di commento, di meno neanche li leggo! Scherzo ovviamente, ma questo post vuole anche, tra l'altro, essere un modo diverso di discutere fra noi, confrontarci, senza limiti di sorta, senza tempo, con l'unico obiettivo di aiutarci a riflettere, tutti quanti, e magari ad arricchirci interiormente, o semplicemente intellettualmente. Dunque, ora mi pongo non come moderatore ma come un altro qualsiasi utente che vuole contraddirit, perchè su alcuni punti la mia personale opinione è alquanto diversa, ma vorrei provare a vedere se riusciamo a capire perchè abbiamo opinioni diverse, dove è, di base, che discordiamo. Tu dici che "il buon gusto non si inventa", riferendoti all'entrare in chiesa con abbigliamento non consono. Ribadendo tu questo io ne deduco che lo ritieni un "buon gusto" valido in assoluto, insito nel genere umano. Ma io penso ad una tribù africana dove si è abituati, con molta tranquillità, a girare nudi o quasi per le capanne del villaggio, e quando lo stregone chiama a rccolta per il rito periodico propiziatorio per la buona stagione, tutti si radunano intorno all'altare del sacrificio così come mamma li ha fatti, o più o meno, e se qualcuno fà loro osservare che sono nudi e per di più stanno celebrando un rito religioso, loro rispondono, con estrema innocenza... "Embè?" (qualcuno forse è venuto in vacanza a Roma, eheheh). Se poi penso che l'essere umano nasce nudo, tutti gi animali sono nudi, che probabilmente agli inizi della nostra esistenza vivevamo più o meno nudi, proprio non mi viene da dire che quella tribù abbi meno "buon gusto" di noi, ma semplicemente che loro sono abituati" ad altre convenzioni sociali. Anzi, se devo per forza andare a cercare quale possa essere un comportamento più vicino a quello naturale, io propenderei per quello della tribù africana. In effetti, ripeto, se Dio ci ha fatto nudi, e non già nati con la camicia (magari), sinceramente, non vedo perchè dovrebbe lui o chi altro scandalizzarsi se andiamo a pregare nudi. Ti chiedo quindi di spiegarmi come risolvi tu questa contraddizione. Prima però ti chiedo di concentrarti ed immaginare di essere nata in una tribù africana, di girare nuda per le capanne del villaggio, come tutte le altre donne, di vedere uomini che girano nudi senza problemi, che tutti fanno ciò come se fossero, anzi, essendo tranquillissimi, e che ad un certo punto suona il tamburo che chiama a raccolta per il rito solenne, e tutti vi raccogliete nel luogo di culto della tribù tutti nudi, senza alcun problema. Immaginato questo per un attimo, ti chiedo di rispondere. Se pensi di rispondere subito con l'argomento della evoluzione intellettuale dell'essere umano, che posso forse accettare, ti rispondo subito però che comunque la moderna abitudine di coprirsi a fini "pudici" non è naturale ma acquisita, ricavata da questo sviluppo, se lo ipotiziamo tale, intellettuale. Quindi comunque una specie di imposizione all'individuo. Ed ogni imposizione ha i suoi lati positivi e negativi. Se tu ritieni che il buon gusto sia di andare in giro vestiti in una società dove si è assunta la convenzione che si debba andare in giro vestiti, e che si debba andare in giro nudi là dove quest'altr ocnvenzione si sia assunta, allora sono d'accordo, ma se mi dici che è buon gusto andare vestiti in una comunità come la tribù cui sopra dove per convenzione si gira nudi per il villaggio, allora forse gli altri individui della tribù potrebbero avere qualcosa a che dire, scambiando questo tuo ritenuto buon gusto per, invece, vero e proprio cattivo gusto. Anzi, forse si chiederebbero anche il perchè dio questo insolito e strano comportamento, e forse si infastidirebbero, ritenendolo come una offesa. Spero quindi che trovi altre argomentazioni oltre quella della "evoluzione intellettuale" dell'uomo. Inoltre, quando parli di "dare del "Lei", mi chiedo se esiste, nel mondo, una qualche lingua dove la terza persona singolare non sia prevista, o semplicemente non sia mai stato previsto di utilizzarla rivolgendosi ad un altra persona. Anche questa è una convenzione sociale credo, ed il buon gusto è relegato a questa società, quindi, dato hce la convenzione è quella di dare del Lei agli sconosicuti, il dare dle tu è sintomo di maleducazione, così come in una società dove per convenzione si gira vestiti per la città, è maleducazione, o addirittura osceno girare invece nudi. Per contro, ritengo che sia maleducato dare del Lei in una società dove non sia mai stato prevista una tale usanza, e sia anche maleducato andare in giro vestiti dove per coonvenzione si vada in giro nudi. Penso che un intellettuale di questa tribuù potrebbe riscontrare una mancanza di rispetto delle regole e convenzioni della società in cui vivi, a livello soggettivo,, ma anche a livello oggettivo, potrebbe anche evidenziare come generi offesa il fatto di non poter giudicare la salute e la beltà del tuo corpo, quando invece è un fattore sociale importante per la cura di tutta la comunità, sia dal punto di vista sanitario, sia da quello del rafforzamento della specie, in quanto permette agli individui del sesso opposto, di scegliere il partner con il quale accoppiarsi avendo a disposizione più informazioni. Infine, la nudità permette anche di godere della beltà dell'essere umano, e di moderare l'impulso sessuale, essendo parzialmente soddisfatto dalla visione e vicinanza del sesso opposto. Può a noi sembrare strano che la nudità diffusa, intesa come individui di una comunità liberamente circolanti nudi senza atteggiamenti provocatori, possa calmare l'istinto sessuale, ma a parte il fatto che credo sia comunque migliore, confrontata con una società dove invece la libera nudità viene perseguita e la nudità provocante, ovvero quella delle pubblicità e delle pubblicazioni sexy, porno, ecc... viene invece permessa ed anche in pratica sollecitata, ai fini dell'equilibrio sessuale dell'essere umano, e quindi potrei forse ipotizzare che in una società dove la nudità sia una convenzione ci siano meno violenze a sfondo sessuale, a parte questo dicevo, credo che questa affermazione possa avere qualche fondamento rispetto a quanto accade in natura. Esempio: tempo fà avevo l'intenzione di regalere u ncagnolino, un Jack Russel, ai miei figli, ed informandomi su questa razza ho scoperto che il maschio è sempre un "alfa", ovvero dominante, e che per restare calmo ha bisogno della presenza continua, intorno a sè, di individui dell'altro sesso. Era spiegato esplicitamente che non era necessario che il maschio si accoppiasse, ma era sufficiente che fossero presenti individui dell'altro sesso. E questo mi dà parecchio da pensare. VOrrei quindi che tu dessi un tuo parere su queste mie affermazioni, il più puntuale possibile. In particolare ti chiedo: 1. Ritieni che sia oggettivamente più sana una comunità di individui "vestiti" piuttosto che di individui "nudi"? 2. Ritieni che la nudità sia naturale? 3. Se hai risposto sì alla prima e alla seconda domanda, non credi che sia contradditorio preferire una condizione non naturale ad una naturale? 4. Pur risolvendo questa contraddizione riuscendo a trovare una qualsiasi risposta plausibile, non credi che questa privazione rispetto alla natura originaria, ovvero quella del poter godere della nudità altrui, abbia effetti negativi sull'essere umano? E tenendo conto invece della società attuale, dove non solo esiste questa privazione, ma addirittura la sessualità viene continuamente stimolata propinando immagini di individui del sesso opposto in atteggiamenti provocanti, nudi o vestiti che siano, che però mai permettono di "completare l'opera", non credi che sia ancora più preferibile una società dove la nudità sia diffusa e normale? Attenzione, non ti chiedo una risposta unica e generale a queste domande, ma un sì od un no, possibilmente ben argomentato, per ciascuna di queste domande. Inoltre, se tu dici "non sono d'accordo che una signora in tailleur susciti più morbosità di una svestita", io ti rispondo che sono perfettamente d'accordo con te. In una chiesa dove siano tutti vestiti, molto vestiti, dato che rispettano il luogo di culto, e a sinistra ci sia una donna alla quale si vedono le gambe fino abbondantemente sopra al ginocchio, al centro una donna con una gonna fino alle caviglie, e a destra una donna tutta nuda, io credo che si girino tutti verso destra a guardare la donna completmente nuda. Ogni tanto magari con la coda dell'occhio si guardano pure quella a sinistra, con la gonna al ginochcio, ma poi tornano a guardare quella a destra. E credo proprio che i maschi sarebbero tutti molto eccitati, oltre ad essere scandalizzati (forse non tutti). Una cosa è sicura, ovvero che la donna al centro non la guarda nessuno, in quanto si confonde con le altre donne vestite di tutto punto presenti nella chiesa. Inoltre, stessa situazioen di prima, ma senza la donna nuda sulla destra, sono sicuro che starebbero tutti a guardare, così come è accaduto realmente in chiesa l'altra volta, la donna a sinistra con la gonna abbondantemente sopra le ginocchia. E la donna completamente vestita ocntinuerebbe a non essere notata. Infine, in una chiesa di "nudisti, dove fossero tutti nudi, credo che accad esattamente l'opposto, ovvero la più guardata sia la donna completamente vestita, se escludiamo lei si passerebbe a quella con la gonna sopra al ginocchio, e quella nuda non sarebbe minimamente notata, confondendosi tra le altre donne nude preesenti. Non mi dire che non sei d'accordo con questi esempi, e quindi capisci ora spero in che senso avevo fatto questo esempio nel precedente commento. Riassumendo il concetto, ritengo che, se la natura e quindi l'equilibrio originale dell'essere umano sia di essere nudo e vedere la nudità altrui, se si priva l'essere umano di questa libertà, addirittura perseguendola, mi sembra ovvio che ogni pur piccolo pezzo di pelle umana mostrata, casualmente o provocatoriamente, diventi oggetto di morbosità. Se aggiungiamo che oltre alla privazione della nudità naturale, viene aggiunto il continuo bombardamento con nudità provocanti, ovvero stimolanti all'atto sessuale, mentre questo atto sessuale non ci sarà, credo che questa situazione, oltre d essere enormemente oscena, sia da definire vero eproprio terrorismo sessuale. Voi donne credete di essere voi le principali vittime, ed in effetti lo siete riguardo agli atti espliciti di violenza da parte degli uomini, ma secondo questa mia riflessioen credo che questi atti siano conseguente reazione alla doppia violenza sul maschio, la privazione del godimento della naturale e sana nudità femminile e l'oscena diabolica diffusa ulteriore provocazione come incitamento ad un atto sessuale che non ci sarà mai. L'ulteriore limitazione della nudità che si ha in chiesa deriva secondo me dalla colpevolizzazione della nudità messa in atto dalla chiesa. Tutto questo è un mio personale parere. Ma se tu lo leggessi con calma ed attenzione, e cercassi di percepirne lo spirito, ed infine ne dessi un commento sincero e spassionato, te ne sarei grato. Dici che riguardo al vestirci "siamo obbligati a farlo per proteggerci", ma io ti dico che se fosse solo per questo non ci sarebbe l'obbligo di essere comunque vestiti anche in piena estate, dove sinceramente me ne andrei tranquillamente nudo in giro per la città. E figurati al mare... E voglio dirti un'altra cosa: da ragazzo, andai in vacanza in Val D'Aosta. Lassù l'acqua dei torrenti puoi immagianre quanto è fredda. Ma mi ricordo di un ragazzo che si lavava tutti i giorni tranquillamente con quell'acqua, senza batter ciglio. Ho anche letto in uno scritto di Platone, Repubblica credo, di un amico di Socrate che lo descriveva, nell'accampamento, tranquillamente con solo la tenuta da battaglia quando faceva un freddo cane e tutti gli altri erano coperti di pellicce e quant'altro. Ed ho avuto sentore di altre situazioni simili. Non vorrei adesso esagerare ovviamente, questo è un altro discorso, in ogni caso, devi convenire con me che se il motivo per cui siamo vestiti fosse solo quello di ripararci, d'estate allora andremmo allegramente in giro per la città tutti nudi. No, il motivo principale riguarda la nostra sessualità, e a questo punto ho seri dubbi che sia stato liberamente e comunemente deciso, ma ho paura che sia nato dall'imposizione del gruppo di capi al fine di tenere sotto controllo, la sessualità degli esseri umani, che ritengo molto legata alla percezione della libertà. Non ho riflettuto molto su questo aspetto, ma percepisco che il motivo originale sia staot qualcosa del genere, una sorta di coercizione per altri fini. Teatro, cinema... SPecie ora molti non hanno nè tempo nè denaro per andarci, oltretutto fino a chè mi dici teatro, pure pure, ma se mi dici cinema, allora torniamo al propinamento di provocazioni di cui già ampiamente detto sopr, e quindi... Sono perfettamente d'accorod con te quando dici che tocca ora a noi come individui ricercare in noi stessi le ragioni d'essere, la verità, il bene, il giusto, imparando ad usare al meglio la propria ragione. Ecco, per l'appunto con questo post volevo proprio fare una cosa dle genre, allenarmi, e chi gradisce con me, a questo esercizio. Ma attenzione, questo vuole anche dire tentare di discernere la nostra originale e naturale essenza da quanto crediamo che sia naturalmente insito in noi mentre invece discende da convenzioni, o imposizioni, della società. Esempio: mio figlio di dieci anni, dopo che si è fatto una doccia, gradisce girare tutto nudo per casa, financo sul balcone, cantando e scherzando. COsa gli vado a dire, che non si fà? CHe è peccato? CHe offende il comune senso dle pudore? Io lo lascio fare, perchè quella sua spensieratezza mi rende felice. Proprio in nome di quantro hai scritto nel tuo ultimo commento, ti invito a riflettere su quanto ho scritto sopra, e a provare a percepire in quale modo il tuo attuale senso del pudore, relativo alla sfera sesusale, sia costruito sì a partire da quello naturale, oggettivo, che anche io credo che esista, ma coperto di strati successsivi di distorsioni del suo significato originale, applicate dalle successive società esistite nel tempo, fino alla nostra, che rispetto a quella dei nostri genitori ne stà aggiungendo un altro di strato, quello della oscenità sessuale a fini di lucro da accettare come normale. Il tuo esempio rigaurdo all'arte, ai nudisti, e al bar, credo si riferisca alla educazione che si debba avere nel luogo in cui si è e rispetto alle convenzioni di quel luogo, e questo è da accettare, ma debba essere separata dal significato dell'osceno. Credo sia un'altra cosa. Il senso del pudore che tu percepisci ora credo che sia legato alla educazione di rispettare le convenzioni della società in cui vivi, ma forse non ti sei posta abbastanza la questione se queste convenzioni siano giuste o no, e se non siano proprio loro causa di alcuni mali che affliggono questa nostra società. O my God! ROberta, mi hai fatto sudare più di ITA, ma mi hai anche fatto dire un sacco di cose che credo siano interessanti, se non altro per confutarle. Grazie. Un saluto. Silvio

permesso? ...naturalmente mi esprimo da occidentale riferendomi algi usi e costumi dei nostri popoli anche in relazione climatica...perciò se fossi in Africa e il senso del pudore fosse ribaltato dagli usi e costumi mi comporterei diversamente...il mio pensiero è limitato a ciò che ho conosciuto e quindi si riduce tutto all'educazione tramandataci. Sarebbe un pò dura andare in giro nudi a dicembre!!! In sintesi sono d'accordo con i tuoi esempi, ma discordo totalmente dal fatto che Dio ci ha fatti nudi...non credendo in Dio...perciò non ritengo la nudità una condizione ...un dato di fatto...sarebbe assai complicato poter dotare di vestiti un feto nel pancione!!! aggiungo che è stata proprio la Chiesa a censurare la nudità...la differenza è che tu analizzi questa parola più per il suo legame con la sfera sessuale, a me invece viene in mente altro...i paletti entro cui ci si dovrebbe muovere al fine di non mancare rispetto al prossimo...va da sè che il tutto è circoscritto all'area geografica in cui mi trovo...l'osceno non ha valenza universale, non è un pricipio che possa avere regole per il mondo intere ma deve prescindere dagli usi e costumi...buona giornata, roberta

Ammettendo che in Africa ti comporteresti diversamente, ammetti quindi in un certo qual modo la soggettività della percezione dell'osceno almeno riguardo a particolari ambiti, giusto? E ammetti che dipende molto dall'educazione tramandataci. Ok, non credi in Dio, diciamo allora che la natura, il caso, dimmi tu chi, ci fà nascere nudi. Io mi attengo a ciò che vedo. Vedo che la natura "dota" tutti i suoi esseri viventi del necessario per vivere. Certo che una rondine non volerà mai da sola nel polo nord, così come un orso polare si guarderà bene dal frequentare di sua volontà luoghi caldi. Ci sono certi esseri umani che hanno più peli delle scimmie. E allora penso sia ad una specie di selezione alla Darwin, sia all'impedimento fisico dato dai vestiti, indossati sin da subito, ai peli per crescere. Penso anche alla capacità di certi uomini di resistere al freddo al di sopra della norma, mentre noi siamo sempre abituati al caldo... Ma se dovessi cominciare a pensare che noi siamo stati fatti proprio per poi procurarci dei vestiti, mi suona strano. Allora comincio a pensare ad una eventuale volontà nel crearci, e salterebbe tutta la teoria di Darwin, forse... No no, non mi quadra. Mi sembra più nell'ordine delle cose ipotizzare che noi siamo nati nudi per vivere nudi... Riguardo al legame con la sfera sessuale piuttosto che altro, se ci fai caso Roberta, in ogni mia risposta, non ho mai fatto io per primo accenni a quell'ambito, ma siete sempre stati voi commentatori ad andare in quella direzione, ed io vi ho seguito. Addirittura ci sono persone come Zinah, Rossana, Scout ed altri che hanno invece da subito evidenziato che l'osceno è molto di più, che l'ambito sessuale sia addirittura poco imortante, rispetto al resto. Prova a leggerli, anche le mie risposte a loro. Io credo che dovremmo superare i condizionamenti dovuti alla nostra società, ed essere quindi capaci di vivere sia quì che in Africa, o in qualsiasi altro posto, senza scandalizzarci di nulla riguardo al sesso, almeno di ciò che in altre culture è normale. E questo "sentire" dovrebbe influenzare i nostri giudizi, in modo che appunto il comune senso del pudore cambi, si ripulisca di false oscenità che sono invece semplici modi differenti di vivere determinati ambiti, e acquisti forza ritrovando il suo significato originale, ed aggiungo, secondo me, universalmente obiettivo. Tutto ciò che è snaturato, che è nascosto, mistificato, utilizzato per altri scopi, tutte le azioni che tendono a sfruttare la natura umana, i suoi naturali istinti, per destinarli ad altri fini, ecco, questo è gravemente osceno. Quindi è oscena anche una donna tutta vestita ma ammiccante che mi guarda e mi invita a provare una nuova auto. Quindi è osceno anche che i giornali non ci comunichino ogni giorno quanti bambini muoiono di fame nei paesi sottosviluppati, oltre ad aggiornarci sui morti giornalieri per incidenti stradali in Italia. Personalmente, ritengo che l'osceno abbia una valenza universale, ma credo che per definirlo ci farò un post alla fine di questo percorso. Ciò che invece viene considerato "osceno" a livello locale credo sia da riportare invece a semplice mancanza di rispetto per le convenzioni di quella società, qualcunque essa sia. Credo sia importante liberarsi dal senso di "scandalo" che ne deriva in quei casi, perchè non è naturale, ed indice di una "etica" della vita limitata alla propria società. E questo limite non permette di vedere i difetti della società in cui si vive, di cui invece credo si debba tenere conto, per capire quali sono le vere cause dei nostri problemi, per esempio sull'oscenità dilagante, o sulla violenza verso le donne. Un saluto. Silvio

Scusami se mi permetto Roberta, ma in questo caso credo che ITA non volesse dare un esempio, ma solo un caso pratico, per vedere all'azione ognuno di noi nel giudicare questo avvenimento. Ovvero sei chiamata a trovare tutto ciò che secondo te è osceno in questo avvenimento. Ed io aggiungerei di dividere il giudizio in due parti, ovvero, come secondo te si dovrebbe agire in base alla legge italiana, per rispettarla, e come invece in base al tuo personale senso dell'osceno, che hai evidenziato come sia discorde da quanto la legge definisce, secondo te. E se ognuno di noi facesse questo, come io ho già fatto poco più sotto, credo sarebbe utile nel successivo confronto di tutte le nostre risposte. Un saluto. Silvio

mi riservo di rispondere all'altro intervento fra un pò perchè devo leggere bene...qui invece ti rispondo subito. Per quanto mi riguarda l'osceno in quel caso è rappresentato solo dalla polizia...il nudista ubriaco al concerto mi suscita solo ilarità...come quelli che che entrano correndo nudi in un campo di calcio...

Perfetto. Grazie Rberta. Attendo l'altra risposta allora. Silvio

Caro ITA, meglio che non passi dalle mie parti. Meno male che mi chiedevi di fare il punto. Ora anche l'esercitazione pratica! No no, meglio che non ti fai vedere, dai retta a me... :-) Allora. Intanto, per chiarezza, chi vuole vedere direttamente il video può copiare ed incollare questo:

http://tv.repubblica.it/copertina/polizia-violenta-contro-un-nudista/32086?video.

Dunque, questo caso si deve prendere, credo, da due punti di vista, ovvero da quello legale e da quello personale, così come stiamo facendo nel post riguardo alla legge italiana. Dal punto di vista legale, non sò quale sia la legge da quelle parti, ma se per esempio prevede che non si possa denudarsi in pubblico o se qualcuno si lamenta, e se qualcuno si è lamentato, gli agenti non avrebbero potuto fare altro. Non mi torna però che alla fine quel signore sia stato arrestato per sospetta ubriachezza in pubblico. Ma forse gli agenti volevano solo arrestarlo proprio per questo, non è detto che il motivo sia stato perchè era nudo. Nonostante la durezza delle immagini non mi sembra di aver visto particolare aggressività da parte dei poliziotti se non il minimo necessario per ridurre ad immobilità quel signore, che non voleva obbedire, ma solo un eventuale eccesso di uso di quell'infernale strumento presumo ai fini della loro incolumità nello svolgimento delle loro funzioni. Se fosse accaduto in Italia, in base alla tua impostazione, dovremmo scegliere se applicare il comune senso del pudore generale, o quello locale a quel contesto. Se applicassimo quello generale, dovremmo, secondo me, interrogare gli italiani uno per uno, e dare ragione alla maggioranza. E tutto sommato, se non sulla totalità, potremmo interrogare una buona parte di italiani, visto che il video è su internet, e ritengo che avremmo un ottimo indice del comune senso del pudore. Secondo altri invece, compreso te mi pare, si dovrebbe lasciar decidere ai giudici, che avrebbero ricavato loro quale fosse stato il comune senso del pudore in quel caso. Se invece applichiamo il comune senso del pudore contestuale, anche lì potremmo applicare il comune senso del pudore nazionale relativo a casi contestuali simili (per esempio la nazione si potrebbe scandalizzare se ci si denudasse durante una manifestazione religiosa di anziani ma non in una musicale di giovani) oppure applicare il comune senso del pudore dei soli individui presenti in quel contesto, ed in questo caso sfido i giudici a dedurre quale fosse, per cui non ci sarebbe da fare altro che interrogare i presenti, o più semplicemente la polizia non sarebbe dovuta intervenire se nessuno si fosse lamentato. Io avrei optato per il comune senso del pudore limitato a quegli individui nel caso che il comportamento di quel signore fosse stato inerente con quello del contesto (per esempio una riunione di nudisti), mentre mi sarei appellato al comune senso del pudore nazionale in questo caso, ma solo se avesse protestato almeno un individuo presente. Sull'elenco delle oscenità ipoteticamente riscontrabili credo ce ne siano abbastanza quà: il signore che si ubriaca, che si denuda, che resiste alla polizia, la polizia che intrviene fisicamente su quel signore, tentando di coprirlo, di bloccarlo, l'uso di quello strumento, la gente intorno che non interviene, e che riprende il tutto, l'eventuale non corretta applicazione della legge, ma dipende dalla legge stessa che non conosco, e la motivazione per l'arresto, se l'intento iniziale era di farlo rivestire, sia se esiste sia se non esiste una legge limitativa sul denudarsi in pubblico, ed il fatto che l'incidente non era stato reso noto al pubblico. Personalmente, ci sono alcune cose che hanno istintivamente offeso il mio senso del pudore. Dico istintivamente perchè riuscire a definire se questa mia reazione sia riferibile a principi etici e morali assoluti o condizionati dal sistema sociale in cui vivo è alquanto difficile, dovrei fare una seria analisi su me stesso ed un serio ragionamento su questi valori, per poter distinguere. Ci tengo a fare questa diffrenza, perchè secondo me l'offesa condizionata dal sistema sociale credo debba essere controllata e possibilmente estirpata dal "sentire" dell'essere umano, mentre quella assoluta dovrebbe essere tenuta nel massimo rispetto, in assoluto, da chiunque, anche solo nei confronti di un singolo essere umano. In ogni caso, mi ha offeso l'azione fisica dei poliziotti su quell'individuo, che anche se poteva offendere il senso del pudore di qualche presente, fisicamente non stava facendo male a nessuno, non stava limitando la libertà di nessuno, e nessuno sembrava essersi lamentato. Secondariamente, mi ha offeso l'uso del taser, come strumento che agisce sull'essere umano privandone la coscienza. Avrei preferito un intervento "manuale" dei poliziotti. Mi ha offeso che gli altri presenti non siano intervenuti a difesa di quel signore. Mi sembra di ricordare che proprio la costituzione americana prevede la possibilità di reazione di ogni suo cittadino nel caso ritenga che siano limitate le sue libertà fondamentali, ma anche lì sarebbe da indagare. COmunque mi ha offeso istintivamente, questo è un fatto. Mi ha comunque offeso il movente dell'arresto, perchè ritengo che chiunque sia libero di ubriacarsi dove vuole, se non lede la libertà altrui, ed anche il fatto che questa ubriachezza non sia stata accertata, ma solo sospetta. I poliziotti, prima di arrestarlo, avrebbero dovuto fargli un test. Infine, come analisi dettagliata al massimo, mi ha offeso l'evidente sovrappeso dei poliziotti, come mancanza di cura verso il prprio corpo, e come mancanza di rispetto verso il loro mestiere. Se ci fosse stata necessità di un intervento più impegnativo in termini di forza ed agilità, non mi sembra la forma migliore. Ma tutto questo dipende da quello che ho percepito da quello che hai scritto tu, quello che ho letto nell'articolo di Repubbica, e dal video che ho visto. Per quanto ne sò io potrebbe essere stato tutto organizzato espressamente, con parte degli attori o tutti cosciente e partecipe della rappresentzione. COse di questo tipo accadono sempre più spesso su internet. E questo è un problema, perchè impedisce la dovuta reazione a chi pensa che sia stato fatto apposta. E sarebbe da analizzare, credo. Ed ora, caro ITA, anche quì tocca a te, elencare cosa ne pensi a livello legale sia americano che italiano, e a livello tuo personale. Mi hai fatto fare una ulteirore faticaccia, e questa me la segno. :-) Grande ITA! Un saluto. Silvio

Ciao Silvio! Come stai?:-) Quante parole per una... parola!! Quando leggo i tuoi post mi viene sempre in mente una canzone:

A Termini c'avemo 'na fontana
Le naiadi so' fatte a perfezione
Rutelli la ideò in maniera strana
Pe' dajie quattro bbelle posizzione
'sta fontana smentuata
quanno lhanno nnaugurata
li regazzini
sparorno zaganelle e detalini.

Chi e che è osceno? Rutelli che ha fatto la fontana? La sua opera d'arte? (anche se non è in vendita, puo inspirare pensieri di qualche natura, dunque puo essere oscena), quello che ha scritto il testo? Le parole con doppio senso? Quel che la canta? O io che la sto ad ascoltare e cantare?? Qualcuno puo dire che significa volgarità ma è sinonimo di osceno, o anche incultura. Oggi i ragazzi hanno internet:
http://www.youtube.com/watch?v=9M6yxT_klok
Mi risulta che tutto è soggettivo, no? Ma che c'entra Berlusconi? Lo ha visto qualcuno nudo alla fontana delle Naiadi facendo zaganelle? Per quello che fa lui ci sono tanti altri aggettivi!
Mi sembra che vi siete allontanati troppo del vero segnificato della parola.
Ma è normale che ci siano tante interpretazioni, sono pensieri della mente umana che anche essa è diversa da un individuo all'altro.
Lì, nella mente, possiamo trovare una risposta, facciamo un po' di psicologia.
La mente umana è divisata in tre elementi: il senso oggettivo, soggettivo e tra loro sta fisso il senso razionale. L'uomo, quando non supera il senso oggettivo, è quell'essere alla antica, con la mentalità della nonna. il forte senso oggettivo è attribuito anche agli animali, all'idiota, all'imbecille. Quando supera il senso oggettivo parliamo di quelli aperti al nuovo, quelli sempre giovani dentro, ma anche di pazzi finti e veri. I pazzi veri perdono la nozione oggettiva delle cose.
Quando il senso di relazione è ampio e annulla gli altri due si parla dell'uomo di genio, che puo essere buono o cattivo. Un equilibrio perfetto fra questi sensi non esiste, significherebbe che possono esistere uomini perfetti, il genio buono ci sta sulla terra raramente e dal genio cattivo non hai ancora un commento nel tuo blog.
In conclusione, perche viviamo nel terzo millenio, la maggioranza trova, volente o nolente, oggettivo non solo l'osceno ma anche tante altre cose, anche se ci sono tanti che si nascondono dietro il dito...
Non sò se la mia analisi e corretta, vedi tu...:-)
Quindi secondo me la tua interpretazione e corretta:"l'osceno è soggettivo, ed è ritenuto tale dalla comunità".
http://www.youtube.com/watch?v=9M6yxT_klok Buona serata! Ana :-)

Benvenuta anche tu carissima Ana, e come sempre, apporti un contributo notevole. In particolare, quest brano in romanesco è simpaticissimo. Dunque: lo psiconano c'entra sempre, anche in quei rari casi dove lui stesso non vorrebbe. :-) Scusami se ti contraddico, ma proprio perchè il significato della parola lo ritieni anche tu soggettivo, il dire che ci stiamo allontanando dal suo significato mi pare un controsenso, visto che ognuno lo può interpretare come può. E comunque, è fisiologico che sia ocsì, in una sana discusisone dove ci si confronta liberamente e nessuno ha problemi di tempo. Per quanto mi riguarda ci confronteremo fino a che ci saranno nuovi spunti interessanti, e non mi preoccupo di qualche divagazione dla tema. L'importante è che prima o poi, comunque fra poco spero, si possa fare un punto della situazione riepilogativo e sintetico, concorde per tutti, dal quale poi proseguire nel nostro cammino. La tua analisi introduce un nuovo punto di ivsta, e credo sia da affiancare a quelle di Zinah, Rossanah, e Scout perchè le ritengo tutte preziose per la ricerca del significato oggettivo del termine. Ma tu hai evidenziato credo una ocsa importante, ovvero che molte persone non si rendono conto che un certo oggetto, una certa azione, possano essee giudicati in un modo da una persona ed un altro da un'altra persona. Nel loro normale ragionare, e quindi giudicare, pensano che il loro sentire sia la verità assoluta, attribuendo carattere oggettivo a quella entità. Oppure ammettono una certa soggettività, ma rimangono convinte che il loro "sentire" sia il più giusto. E se queste persone vengono chiamate a dare un loro parere sulla soggettività di un certo concetto, possono anche ammetterla, ma nel loro normale ragionare e soprattutto giudicare quindi anche agire a volte, restano influenzate dal loro sentire, senza porsi le problematiche di come gestire determinate circostanze in modo democratico, anche rischiando di dover sacrificare il proprio sentire per il bene dell comunità. La tua analisi è per forza corretta credo, dato che per l'appunto l'oggetto della analisi è soggettivo. Prendo atto della tua conclusione e ti ringrazio car Ana. Ti auguro una buona domenica. E grazie per il tuo simpatico ed utile intervento. Silvio

Buona notte Silvio! A domani sera! Fra tempo penserò ad un altra "canzone"!:-)Adesso canto:"Ma il cielo è sempre più blu".....

Bellissima anche quella di canzone... Buona notte a te Ana. Silvio

Credo che tu sia satanchissimo!Colpa di Eva e la sua maledetta mela! Se non la avrebbe mangiata ora non esisterebbe niente di "osceno"... Ma che avrebbe fatto Adamo ed Eva per una eternià? Provo di immaginarmi...pffuu! Che noia! Che noia che barba! Che barba che noia! Basta!:-) Ora devo cantare "La donna è mobile" o "La donna immobile"? La mia "nonna" ride a creppapelle quando le canto la seconda variante... Buona serata Silvio!Ana

Te lo dico io cosa avrebbero fatto... Sano e sacro e godurioso amorvole sesso, a spron battuto, in tutti i modi, tutte le posizioni, con tutta l'anima! Ecco. E mi dici poco... Buona serata a te Ana. Silvio

Magari!!! Scordi che non erano consci della loro nudità, che non conoscevano il male per poter apprezzare il bene!
Si, ti dico poco, ma lascio a capire tanto...anche con la canzone di Rino, intentevo dire che sono d'acorddo con te,le persone sono diverse e pensano diversamente...
Ecco che dice Platone:
" La carne c'invade con i suoi amori, incanti, tremori, la sua folla di fantesie, di bolle d'aria, e finisce che si realisa il detto, pienamente, che a causa sua s'introduce in noi ostinata e contiuna, la negazione del pensare. Conflicte, barricate, risse: e null'altro li provoca, se non il corpo con le sue voglie. Certo, proprio per ammassare beni si fanno le guerre, tutte quante, e ad ammassare beni noi siamo forzati per via della carne, sempre incatenati al suo servizio."
E conclude:
"Accostarsi al puro è solennemente vietato a chi puro non è!".
Ma chi è puro? Un neonato...solo un neonato..se cresce, se mi ricordo bene, in "Sessologia infantile", Freud afirmava che già comincia avere degli instinti...
Ma "mio fratello è figlio unico!" .... "perche' e' convinto che anche chi non legge Freud puo' vivere cent'anni"... :-)

Io non scordo nulla. Penso solamente che nel far l'amore provassero sicuramente un bel pò di piacere, e quindi se la godessero a più non posso. Il dire poco a volte può essere un inconscio tentativo di non confrontarsi a fondo. La citazione della frase sul puro credo riguardi il Simposio, se ben ricordo, e quindi anche il precedente. Ma non ne sono sicuro. Dato che ho tutti gli scritti di Platone, dimmi dove l'hai trovato che ci faccio una capatina e lo contestualizzo. E poi ne riparliamo. Dico questo perchè, se quanto hai riportato si riferisce alla condizione attuale dell'essere umano, potrei anche dirti che non la carne, ma la coercizione su essa, indotta dalla educazione sociale, porta a quanto suddetto. Inoltre, puro può essere un neonato, come anche chi è riuscito a liberarsi delle impurità acquisite o innate. Non c'è bisogno di Freud, ti assicuro che mio figlio già a 6 anni era perfettamente attivo e consapevole di quello che desiderava. Per l'appunto, come dice Freud. Forse il problema è sul come campare questi 100 anni, da libero o da schiavo. Serena notte Ana. A domani. Silvio

Ciao Silvio! La frase è dal "L'anima". OK! Ecco come la penso... Con il peccato originale, il nostro corpo contiene già l'osceno. Certo, abbiamo anche "l'anima" come dice Platone, o la mente, che vuole tenere tutto sotto controllo...quindi, ogni individuo ha qualcosa di osceno dentro di lui, ma la sua educazione, religione..ecc lo mette sempre in difesa o in una lotta con il suo proprio corpo. Alcuni ci riescono, altri si lasciano andare, altri si reservano dei momenti, ecc... Se tutti nasciamo sul segno del peccato originale si puo dire che tutti siamo osceni? Quanti sono puri o diventano puri e quanti sono osceni o quasi? Quale è la minoranza e quale è la maggioranza? Se quelli puri riescono ad esserlo durante il giorno cosa gli impedisce di sognare di notte? Gli loro sogni possono essere piu osceni di quanto si puo immaginare... E questa mi fa ricordare delle novelle di Boccaccio, il Decameron... ma oggigiorno siamo in evoluzione ...adesso vedi tu che è oggettivo o soggettivo e come dovrebbe pensare la maggioranza! In conculsione si puo vivere liberi per 100 ani ma schiavo degli instincti per almeno 70, che dopo.. (dimenticavo di viagra) :-) "Io so di non sapere", diceva Socrate,e anche io, e poi mi è difficile esprimermi in italiano, spero che hai capito che volevo dire... Buona serata!Ana

Ho capito benissimo Ana. Cercherò in quel libro. Ma come hai riportato alla fine, "Io sò di non sapere", disse Socrate, e per questa affermazione l'oracolo lo elesse a uomo più sapiente del mondo! E non per prenderlo in giro. Quindi, quando tu mi dici che ora l'uomo nasce già intriso del peccato originale, io ti dico che non lo sò, è da verificare. E non esiste al momento, che io sappia, un contesto al mondo dove ciò possa essere verificato. Potrei percepirlo in questo senso: ipotizzando che l'anima è unica per tutti, se è intaccata dal peccato originale lo saranno tutti, presenti e futuri, fino a che tutti gli uomini, ovvero tutta l'anima, sarà purificata. Altre ipotesi mi lasciano alquanto indifferente. Buona serata a te Ana. Silvio

Non prendo in giro Socrate, volevo dire che come lui, neanche io( e anche io) so nulla! Sempre ho cercato di conoscere me stesa...una cosa è sicura: non so niente! Serena notte Silvio! Ana

Col mio "non per prenderlo in giro", non intendevo che lo avessi preso in giro tu, ma l'oracolo. Mi fà piacere che anche tu sappia di non sapere nulla, come me del resto. A proposito, ho cercato nel mio "tomo" di tutti gli scritti di Platone, ma un pezzo intitolato "Anima" non l'ho trovato. Vedi se c'è un altro titolo, o è inserito in un libro più ampio, oppure scrivimi la prima frase del libro, in modo che io lo possa cercare ocn più facilità. Buona giornata Ana. Silvio

Io ho un libro che si chiama L'anima, il primo capitolo "La morte, liberazione dell'anima", e comincia con la domanda: "Siamo comvinti che la morte 'è' qualcosa?". Ora un altro filosovo, che disse:"L'uomo è misura di tutte le cose - di quelle che sono per ciò che sono, di quelle che non sono secondo che non sono", Protagora, (Della Verità o Dei discorsi demolitori),formula del soggettivismo, che vuol dire che verità è soggestiva, relativa a chi conosce, varia da soggetto a soggetto, da uomo a uomo, addirittura nello stesso uomo.Sento odore di cervello bruciato, devo fermarmi, se no..mi si brucia anche il solo neurone rimasto..:-).Buon pomeriggio Silvio! Ana

Vedrò l'inizio di tutti i libri che ho io, per capire come è chiamato quà. La frase "l'uomo è misura di tutte le cose" è ripresa da Platone nel Sofista o nel Politico, ma se ben ricordo è per contestare questa affermazione, e non mi vorrei sbagliare ma è semrpre di Protagora, come la successiva che indichi, del quale ne confutava le tesi. Infatti, dire che l'uomo è misura di tutte le cose esalta la soggettività, e dire che la verità è soggettiva è il massimo della esaltazione della soggettività stessa. Un pò tipo il concetto qualunquista del "tutto è relativo". Personalmente, ma non a livello di sensazione, m a livello logico, e quindi oserei dire oggettivamente, a meno di mio errore, non condivido queste affermazioni. Le cose esistono per conto loro, ed hanno una loro misura. Sia in senso reale che metaforico. Mettere l'uomo come misura di tutto vuol dire metterlo al centro dell'universo. Questa affermazione non ha fondamenta dimostrabili, e non mi sento di dire di essere al centro dell'universo. Quando la mia gatta era viva, osservandola paciosa sul divano, mi soffermavo a riflettere sul suo punto di vista della vita per come lo immaginavo io, e lo trovavo del tutto dignitoso. Ma quello che contesto come evidente illogicità, è l'affermazione che la verità è soggettiva. Il reale è unico, è quì, di fronte a noi tutti. Una singola azione prodotta da un soggetto verso un oggetto è quella, incontestabile. Le cause che hanno portato quel soggetto a compiere quell'azione sono ben precise. Noi possiamo osservare o percepire una parte di quell'azione, possiamo interpretarla come meglio crediamo, ma nella realtà quella azione si è svolta, da parte di quel soggetto verso quell'oggetto, in base a quelle cause ben precise. Se noi l'inerpretiamo in un modo piuttosto che in un altro, se del singolo fatto vogliamo considerare solo determinati aspetti piuttosto che altri, se riteniamo che le cuse non visibili siano alcune piuttosto che altre, è un problema nostro, ma la realtà, quindi la verità, quella è. Chiarisco che la verità per me non è altro che la realtà. Non intendo stare a disquisire se un concetto inventato dall'essere umano sia verità oppure no. Tempo perso, più o meno. Mi attengo a ciò che è tangibile, dimostrabile, e ove possibile, ripetibile, secondo il metodo Galileiano. In alcuni casi il contesto da valutare è così complesso che coglierne tutti gli aspetti, tutti li attori, tutte le cause e concause, risulta veramente difficile. E quindi ancora più facilmente ognuno vede e interpreta di questo ocntesto quello che riesce a vedere ed interpretare, secondo le sue esperienze e capacità. Ed è ancora più facile quindi che ci siano valutazioni discordi. Ma la realtà è sempre una, e una sola. E quindi anche la verità è una, e una sola. Questo è oggettivo, logicamente oggettivo. Per questo ritengo che sia doveroso, da parte di ogni essere umano, discutere, confrontarsi, su determinati argomenti, fino alla morte se necessario, perchè essendo oggettivi prima o poi, se c'è volontà, si evidenziano i diversi ounti di vista e si interano in un osolo, comune, e sicuramente più corrispondente alla realtà. Saluto. Silvio

Io concordo con la tua conclusione... il concetto di oscenità è soggettivo. Voglio solo ricordare che la tutela dei minori è affidata ai genitori e troppo spesso gli adulti sono assenti e poi ricorrono ai tribunali per sopperire a questa loro lacuna!Se i genitori assolvessero alla loro funzione "naturale" con responsabilità e coscienza e non delegassero l'educazione dei figli alla tv, ad internet e alla "strada", diventerebbero i figli stessi capaci di discernere e scegliere più consapevolmente cosa guardare e non... Oscene sono soltanto le cose che vanno contro natura! Bel modo di iniziare questa giornata, è proprio un bel compleanno! :-)

Benvenuta anche tu cara Hope. Registro il tuo parere sulla definizione legale di osceno. Prendo atto della tua evidenziazione dell'importanza dell'educazione, con la quale concordo, e che anche altri hanno evidenziato, e mi segno questa tua importante affermazione riguardo alla definizione oggettiva dell'osceno, ovvero tutto ciò che và contro natura. Anche questo tuo apporto sarà utile nel mio tentativo di definirne l'oggettività, se sopravviverò. :-) Mi dispiace che non hai trovato di meglio per il tuo compleanno su questo blog, ma ti mando comunque i miei migliori auguri. Un caro saluto. Silvio

.... :-)....

Ciao se ti va vieni a vedere da me una cosa che reputo sia oscena...buona giornata...

Venuto, visionato, scandalizzato, commentato, proposto, salutato e tornato. Buona serata Carmela. E a presto. Silvio

Perle di saggezza? Verità assolute? Grazie per essere venuto nel mio blog a commentare... ma la prossima volta leggi bene quello che scrivo. Ciao!

Aspetta che torno e rileggo... Oddio, che m'è sfuggito?

molto bello e riflessivo questo tuo post...certo per tanti di noi il pudore si rivolge solo come hai scrito alla sfera sessuale mentre pudore è aver vergogna di tanti atti ignobili che vanno al di là di mostare un nudo...un bacio..che la tua giornata sia serana...Sonia

Prendo nota della tua rilevazione per la sintesi finale Sonia, e ti tingrazio. Aggiungo che secondo me è molto più importante valorizzare questo tipo di pudore, piuttosto che quello relegato alla sera sessuale, che oltretutto non fà male più di tanto ed è sopportabile, mentre gli altri tipi di oscenità spesso fanno male a noi come comunità, e quindi come individui. TI prendo ad esempio un post che ha appena fatto lafatadelmare, Carmela, intitolato per l'appunto "Osceno", sulla falsariga del mio, dove evidenzia che il G8 relativo all'ambiente si è fatto in un bel "maniero" siciliano, in una zona fortemente inquinata dove nascono troppi individui malformati, e il ministro itaiano ospite, la Prestigioacomo, sembra avere svariate società del ramo che inquinano a destra e a manca, mentre il padre para implicato in svariate vicende giudiziarie, nonchè forse lei stessa. Ti consiglio di leggerlo, se già non l'hai fatto. Ecco, di quelle cose non si scandalizza nessuno, dato che persone simili stanno beatamente al governo... E questo, ribadisco, credo sia l'obiettivo di enfatizzare la sfera sessuale del pudore, ovvero ridurre quella invece più importante, come se non fosse una offesa per noi cittadini popolo sovrano. E con questa ultima definizione, "popoo sovrano", che ultimamente comincio ad usare spesso, ricordo che la colpa di queste reali ed oggettive oscenità è anche nostra. Auguro anche a te una serena giornata Sonia, e altrettanto ti invio un bacio in risposta. Silvio

silvio mega abbraccioooooooooo sereno pomeriggio

Piacevole serata a te Lisa. A presto. Silvio