Sconfinando

Estrapolare da un fatto reale e realmente vissuto dai suoi protagonisti un concetto astratto. Poi dibatterlo per vincere una disputa puramente verbale. Con il fine di rafforzare una propria posizione su una scacchiera che non ha nulla a che vedere con l'argomento. C'è gente che non vive nel reale, nonostante se la goda alla grande. Per costoro tutto si è trasferito in un mondo virtuale, laddove dietro i significati delle parole non ci sono altre ulteriori implicazioni. Non è sempre solo cinismo o faccia di bronzo. È scollamento dalla realtà. Gente buona solo per pontificare urbi et orbi, ma non a qualcuno specifico, e/o apparire in televisione. Si rapportano alla realtà degli altri come da dietro una lastra di vetro.

Io mi auguro che una legge venga fatta davvero e spero che non sia il testamento biologico. Equivarrebbe ad usare un fazzoletto per lenzuolo.
Ed a proposito di testamento biologico spero che in termini di passi avanti si metta mano anche ad una legge che consenta l'espianto degli organi senza nessuna autorizzazione. In un paese civile è indecente che si debba sottostare al fatto che qualcuno preferisce donare i propri organi ai vermi piuttosto che a chi ne ha necessità per sopravvivere.

La tua posizione presuppone un dogma. Io preferirei che oltre a scegliere se donare organi, uno potesse scegliere in anticipo se riceverli. Secondo il tuo ragionamento, se è obbligatorio donarli è altrettanto obbligatorio riceverli. Secondo me non siamo qui per vivere a ogni costo. O il limite e il significato di cosa sia l'accanimento terapeutico è definito per legge e uguale per tutti, o è lasciato libero a tutti. Se l'espianto è obbligatorio, è giustificato anche tenere intubato per legge qualcuno senza considerare minimamente la sua volontà espressa.

La mia posizione presuppone il senso civico, punto. Ritengo che subire un trapianto sia, come già è, un diritto e non un dovere e quindi nessun obbligo a subire un trapianto. La necessità di organi da trapiantare, senza fare gli struzzi, è invece dimostrata dalle liste di attesa (liste formate da gente che ha firmato per subire un trapianto). E’ ovvio che nella mentalità bigotta ed ipocrita influenzata da certe religioni si tenda a confondere il pubblico con il privato ed un termine come “donazione” che è rispettabilissimo nel privato diventa invece una “barbarie” quando viene trasferito anche al pubblico. Se le tasse fossero state una donazione staremmo ancora a spulciarci sugli alberi. Il fatto che la proprietà di un cadavere (che nel sociale è cosa diversa da uomo) possa essere trasferita, per esclusivo egoismo, ai vermi piuttosto che alla necessità di un’altra vita la dice lunga sul progresso civile fatto dall’umanità e questo grazie soprattutto al freno a mano tirato da parte di chi continua a remare al contrario. Ecco perchè continuo a ritenere che il medioevo non è un momento storico ma un modo di pensare. Ciao.

Relativamente all’eutanasia, Elio, c’è una differenza sostanziale quando parli di volontà espressa. Anche una persona che minaccia di suicidarsi ha espresso una volontà ma non per questo la società agevola la sua decisione. Come tanti tu identifichi il privato ed il pubblico. Se la volontà espressa deve essere il metro allora è necessario che quando una persona si butta giù dal quarto piano nessuno deve intervenire. Inoltre se la persona, nel tuffo, non muore – ecco il passaggio dal privato al pubblico – dovrebbe intervenire un poliziotto e sparargli il colpo di grazia. Non per esaudire la sua volontà ma soltanto perchè, restando invalida quella persona, graverà sulla società. Oltre a non essere più abile al lavoro (produrre e pagare le tasse) avrebbe la necessità di una pensione sociale se non anche dell’accompagnamento.

la legge va fatta, e poi se avrà qualcosa che non va , potremo migliorarla, cambiarla. Ma una base da cui partire ci vuole. Io credo molto nel testamento biologico, come credo nella necessità di chiedere a qualcuno il permesso di espiantare gli organi a meno che non ci sia un consenso prima. E' una scelta, e casomai va accompagnata, guidata prima, con l'informazione. ciao, mag

Queste sono quattro domande che dimostrano quanto significhi "banalizzare" un argomento "sociale" quando lo si "privatizza" in termini di testamento biologico e volontà individuale. Per rispondere a queste domande bisogna superare l'individuo ed in termini giuridici stabilire "chi" avrebbe il diritto. Ecco perchè non esiste una volontà che possa decidere ma soltanto una legge che superi il diritto dei singoli e la banalità del testamento biologico: - considerato che il testamento biologico compete all’individuo, competerà solo ai maggiorenni? Per i minorenni chi è che lo compila? - nel caso di genitori che devono compilare il testamento biologico per un figlio e hanno opinioni opposte, si tirerà a sorte? - un ragazzo di 14 anni, malato terminale e cosciente, il cui testamento biologico, compilato dai suoi genitori, prevede di non staccargli la spina, dovrà aspettare i 18 anni per cambiare testamento? - nel caso in cui non si sia ancora fatto testamento biologico che si fa?

Insisto che ragioni come una religione. Non esiste alcuna verità rivelata che stabilisca che il pubblico si prepone al privato. Né ne esiste una che stabilisce il momento in cui uno è morto. Nel senso di anima. Né ne esiste una che escluda l'esistenza di un'anima.

Aggiungo che qualunque cosa tu faccia per far vivere una persona, uno giorno o l'altro quella morirà lo stesso. Per cui non esiste a priori e indiscutibilmente che in favore della vita si debba fare qualunque cosa.

1) In una società civile il pubblico viene prima del privato ferma la necessità che non danneggi il diritto del privato. Ovviamente, in una società civile, il diritto del privato è definito dai Codici (Civile e Penale). 2) Dove hai letto che io intendo salvaguardare la vita a tutti i costi? Spero che tu legga, come me, da sinistra a destra. Nel caso di un malato terminale o di un malato in stato vegetativo ho detto qualcosa di molto di più di quanto invece "banalizza" il testamento biologico e quanti parlano di volontà individuale. Ti ho fatto esempi specifici.

lupo, sei pezzato per eczema? sei così tignoso che mi fai pensare alla presenza di un forte prurito. ragioniamo con calma, il testamento biologico è necessario in quei casi, e non sono pochi, in cui la scienza non ha una risposta definitiva, in altre parole in quei casi nei quali i confini non sono chiari e definiti, solo il singolo può assumersi la responsabilità della parola: fine, non puoi caricare ne medici ne giudici ne parenti di una simile responsabilità.

Carowalter sto ragionando con molta calma a differenza di chi con altrettanta calma non ragiona ma improvvisa soltanto. Il testamento biologico non è necessario laddove ci sia una legge chiara che oltre ai casi ovvi del testamento definisca anche i casi non ovvi (tantissimi) completamente ignorati dal testamento biologico.
Per quanto riguarda la responsabilità che "secondo te" non va caricata ai giudici o ai medici mi vuoi spiegare:
1) chi si assumerebbe la responsabilità di dire che il paziente è in una situazione di non ritorno se non il medico? Come vedi sbagli, io non carico di responsabilità chi invece ce l'ha per compito.
2) chi si assumerebbe la responsabilità di autorizzare lo stacco della spina sulla base della dichiarazione medica se non il giudice di competenza? Come vedi sbagli, io non carico di responsabilità chi invece ce l'ha per compito.
Improvvisare è semplice, ragionare per gradi richiede un pò di impegno. :o)))

Non c'è nulla che venga ignorato: Dispongo che interventi oggi comunemente definiti "provvedimenti di sostegno vitale" e che consistono in misure urgenti quali, ad esempio, la rianimazione cardiopolmonare, la ventilazione assistita, la dialisi, la chirurgia d'urgenza, le trasfusioni di sangue, l'alimentazione artificiale, terapie antibiotiche, non siano messi in atto, qualora il loro risultato fosse, a giudizio di due medici, dei quali uno specialista: * il prolungamento del mio morire * il mantenimento di uno stato d'incoscienza permanente * il mantenimento di uno stato di demenza * totale paralisi con incapacità a comunicare In particolare, nel caso io fossi affetto/a da una malattia allo stadio terminale, da una malattia o una lesione cerebrale invalidante e irreversibile, da una malattia implicante l'utilizzo permanente di macchine o altri sistemi artificiali, incluso ogni forma di alimentazione artificiale, e tale da impedirmi una normale vita di relazione, rifiuto qualsiasi forma di rianimazione o continuazione dell'esistenza dipendente da macchine e non voglio più essere sottoposto/a ad alcun trattamento terapeutico. Chiedo inoltre formalmente che nel caso fossi affetto/a da una delle malattie sopra indicate siano intrapresi tutti i provvedimenti atti ad alleviare le mie sofferenze, compreso in particolare l'uso di farmaci oppiacei, anche se essi rischiassero di anticipare la fine della mia vita.

NON RITORNO? da cosa?

GIUDICE DI COMPETENZA? legge ed esegue

riguardo i minori è evidente che saranno i genitori o chi per essi a decidere, circa i limiti di questa norma concordo con te, ci sono, ma credo che sia il meglio che si possa fare

Carowalter ci arrivo anch'io a dire "è evidente che saranno i genitori" per i minori infatti la mia domanda era molto particolare "se i due genitori non sono d'accordo" che si fa, si tira a sorte? (Se tignoso significa non essere superficiale, ok sono tignoso). :o))))

o entrambe o niente, come per il passaporto

riguardo la donazione degli organi il problema non è togliere o no qualche viscera, dopo l'autopsia non si rimette certo tutto dentro, ma trovare il modo di evitare che un eventuale automatismo spinga i medici a qualche conclusione "affrettata"

Carowalter, riguardo le donazioni non dovrebbero più essere donazioni ma automatismi (non ti sei espresso se su questo convieni). Sono ovviamente d'accordo che la legge dovrebbe prevedere pene per un uso fuorilegge della stessa.

scherzi? quanti nuovi giudici dovrebbero essere assunti? e quante persone sarebbero terrorizzate all'idea di aver causa vinta, DOPO?

Carowalter, penso sia inutile continuare una discussione nella quale io parlo di mele e tu rispondi con pere. Ho detto che il testamento biologico ignora tutta una serie di cose e non mi riferivo ad aspetti medici ma a quelli disciplinari (ti ho fatto gli esempi) ovvero gli aspetti del diritto laddove il testamento biologico fa acqua da tutte le parti. Riassumendo: 1) in assenza di testamento biologico ce la giochiamo a briscola la vita del malato? 2) Trovo divertente la tua risposta riferita al caso in cui due genitori hanno posizioni diverse. Hai detto tutti e due o nessuno come per il passaporto. Complimenti per il rispetto che hai per il malato considerato che non è un passaporto. 3) “Non ritorno” intendo quando il medico ritiene che un coma o una malattia non abbia nessuna possibilità di regressione 4) Ti preoccupi della quantità di giudici che dovrebbero essere assunti per un eventuale problema di malasanità ma non ti preoccupi del traffico di organi e non hai nemmeno la più pallida idea di quanto costi alla comunità la mancanza di organi da trapiantare in termini di assistenza medica, medicinali, assenze per malattia ed indennità per ridotta capacità lavorativa 5) Responsabilità proprie del medico: deve assumersi la responsabilità di dichiarare se il malato è in una situazione irreversibile 6) Responsabilità proprie del giudice: deve accertarsi che la dichiarazione del medico sia conforme alle prescrizioni della legge prima di AUTORIZZARE di staccare la spina. Dire che un giudice legge ed esegue è banalizzare una responsabilità notevole perchè salti il passaggio di competenza del giudice ovvero legge, VALUTA, CONFRONTA con la legge e poi AUTORIZZA o NON AUTORIZZA motivando (scusa se è poco ma “legge ed esegue” mi pare più idoneo ad un casellante) Ti ripeto io resto dell’opinione che rispetto ad un problema così importante è necessaria una legge seria e non una banalità piena di buchi, anche se rispettabilissima per l’iniziativa, come il testamento biologico.
Carowalter, ciao.

urca. Uno si allontana una giornata e si ritrova questo po' po' di discussione :)
Ho letto e ho cercato di comprendere i vostri punti di vista. Cerco di riassumere, ora, il mio pensiero al riguardo.
Per Margy: credo che alla tua visione, corretta in teoria, manchi un presupposto fondamentale.la legge che l'attuale parlamento potrebbe votare, oggi come oggi è orientata al divieto. quindi non è che si fa una legge e semmai poi la si aggiusta. in questo caso l'orientamento è quello di vietare il distacco delle macchine o la sospensione dell'alimentazione (come nel caso di eluana englaro). per questo i timori espressi dai radicali, dall'associazione luca coscioni, dall'Uaar e da altri enti a associazioni sono più che legittimi.
per tutti gli altri. sono convinta che il testamento biologico sia effettivamente la pezzuola messa là dove serve una coperta. intanto è l'unica pezzuola alla quale ci si può ragionevolmente aggrappare. diversamente da quanto è accaduto per le discussioni sui Dico, sui Pacs, sui cus cus o come li si vuole chiamare ora, che non approdano a nulla, il testamento biologico è per lomeno un punto di partenza e una piattaforma per un lavoro iniziale.
Sulla questione trapianti/espianti, poi, comprendo ilpunto di vista di elio. una persona dovrebbe poter scegliere, a priori, anche a quali trattamenti e fino a che punto intende farsi curare. ma questo rientra nella necessità di una legislazione seria e non ipocrita in materia. concordo però con lupo sulla questione degli espianti. le liste d'attesa e i troppi episodi poco chiari, quando anche non criminosi, a me fanno dire che ogni persona è donatore a priori. vogliamo salvaguardare tutti? chi proprio fosse contrario, dovrebbe esprimere il proprio dissenso a priori. così, invece di circolare con l tesserino dell'aido, ci sarebbe il tesserino del non-aido.