Sconfinando

Mi fa vomitare. Non so più cosa dire.

alla stregua di un elettrodomestico. Una bella incubatrice, un corpo- forno.

sono veramente stufo... no, pardon, mi sono veramente rotto il cazzo (scusa sandali, ma è quello che provo) di vergognarmi per quella merda immonda. mi vengono una serie di pensieri che non condivido, non ultimo mollare questo paese senza speranza

Un idiota con tre i.

è pazzesco! ma non hanno mai pensato (quelli del suo partito, sì, proprio loro) di fargli fare una piccola operazione di chirurgia "estetica" alal lingua per impedirgli di parlare? sarebbero loro i primi a gudagnarne.

Sembra un incubo terrificante e grottesco insieme...Titti

Ma cosa deve accadere perchè lo caccino da questo paese?

Io confermo questo pensiero sulle enunciazioni del diversamente onesto.
Per quel che riguarda Eluana sono inondato dall'orrore.
L'orrore per l'uso politico di quel povero corpo martoriato.
E lo scontro con Napolitano e' un fatto gravissimo, silvio e' in pieno delirio di onnipotenza.
Non ricordo un momento piu' basso per la politica italiana e l'Italia in genere.
Quasi quasi chiedo asilo in Spagna.

ma ha detto davvero sta stron....? io non ho davvero più parole

Non ho certezze sul tema, ma alcuni dati sì. Intanto non è vero che la ragazza sia mantenuta in vita SOLO attraverso l'alimentazione forzata: le vengono somministrati antibiotici e anticoagulanti, quindi metà dei presupposti dei "difensori della vita" va a Patrasso. Da vecchio radicale, dovrei essere uno strenuo difensore del testamento biologico e persino dell'eutanasia, ma non lo sono. Per la semplice ragione che casi come questo sono - mi si perdoni l'antinomia - ciascuno caso a sé. Per cui la pietà umana dovrebbe essere alla fine l'unico giudice; ma è un sentimento che ahimé fa sempre più difetto: basta leggere i blog colmi d'odio degli autodefinentesi "difensori della vita", che del resto approvano leggi come quelle sulla delazione da parte dei medici degli stranieri irregolari... tutte cose per cui non ci sono parole. Poi... poi ecco un'uscita come quella sulla possibile gravidanza di quella povera ragazza... e il delirio di onnipotenza: "cambieremo la Costituzione"... come fosse cosa sua... Il senso di desolazione è infinito. Che razza di paese...

Io non l'ho voluto nemmeno sentire, quando ho letto quella frase...ne ho avuto d'avanzo. Vomitevole ancor più di altre sue sparate di dubbio gusto. Tutto ciò che sta capitando, le pressioni, le intimidazioni ricattatorie alle strutture sanitarie e ai medici, l'invettiva di assassini e di boia al medico che ha accettato di seguire Eluana verso la definitiva fine terrena, il decreto lampo...è un'altra forma di barbarie.

I cattolici sono fondamentalmente persone cattive, cui in realtà non frega niente della sofferenza umana, se non per lo sporco piacere di esercitarsi nella loro perversa ideologia. E' la conclusione cui sono arrivato dopo due decenni di riflessioni sull'etica moderna...

Le generalizzazioni giovano a semplificare, ma non corrispondono praticamente mai al vero.

Non amo generalizzare, affatto; e ancor più sono convinto che certi temi non vanno semplificati, ma approfonditi, interrogati, riflettuti, possibilmente senza la pretesa di arrivare necessariamente ad una conclusione: anzi lasciando la soglia aperta per nuove discussioni, riflessioni, tematizzazioni. Ma è anche vero che le categorie esistono, sia pur nella loro sommarietà; così come esiste la forma del pensiero, e le sue necessarie implicazioni. Consiglio sul tema la preliminare lettura della "Genealogia della morale" di Friedrich Nietzsche, in particolare della Prima Dissertazione, " 'Buono e malvagio' 'Buono e cattivo' ". Poi magari ne riparliamo. E magari si vedrà che etichettare certe affermazini come "generalizzazione" è per l'appunto una generalizzazione. Cordialmente, fdn.

I cattolici sono fondamentalmente persone cattive è una generalizzazione senza bisogno di alcun approfondimento. In alternativa: cosa significa "persone cattive"?

Vedi Elio, ci sono due possibili risposte, e te le voglio dare tutt'e due. 1) Chi definisce la scelta di Beppino Englaro "assassinio, tortura" e quant'altro, col tono urlato, dimostra una pietas umana pari allo zero. "Cattiva" è un aggettivo che definisce adeguatamente la persona che usa questi termini, credo se ne possa serenamente convenire. 2) In modo più articolato: per quanto la mia affermazione possa sembrare apodittica, e senz'altro drastica (ne convengo, lo è), è la conclusione di una riflessione pluridecennale. Non posso certo pretendere che tu ne sia parte (come potresti e perché dovresti?). Ma detto questo, di opinione trattasi: puoi discuterla (doveroso), confutarla (auspicabile), e io posso senza difficoltà riconoscere d'essermi sbagliato. Non c'è problema. Quel che non è dato fare, nella decisione di entrare nella discussione con me, è mettere in dubbio il fatto che di riflessione approfondita trattasi. Io non generalizzo, punto; e come accetto di riconoscere sbagliate nelle mie analisi, tu devi accettare che non è una affermazione fatta sull'onda dell'emozione o del momento, o per semplice opportunità di qualsivoglia specie. Puoi discutere la validità delle mie asserzioni, non la loro genesi e le loro motivazioni. Per cui, accetterò, molto laicamente di discuterle nel momento in cui verranno riconosciute come tali, e non come banalità - che tale è una generalizzazione. Di nuovo cordialmente, fdn.

e dire che i laicisti sono banilizzanti cos'è? un giudizio articolato, nato da una profonda riflessione?
prova a guardarti al di là dello specchio e vedrai che gli opposti, come sempre, si toccano.
si può essere integralisti anche nel professare di non esserlo.

Rilievo fuori luogo. Ho detto a chiarissime lettere che di mia opinione trattasi e che accetterò volentieri qualsiasi confutazione che dimostri il contrario, in tutto o in parte: questa non è di sicuro un'asserzione integralista. Pretendevo, a pieno diritto, che la confutazione delle mie affermazioni si basasse su argomentazioni e non sulla semplice indimostrata affermazione "generalizzi". Quanto al merito, non mi ritengo un laicista, almeno quanto non sono certamente un credente, per cui l'obiezione non mi tocca. :-)

Io... in tutta onestà non saprei che fare! Non trovo vergognose solo le parole di Berlusconi trovo vergognosa la politica in genere... un mondo dove qualunque sia l'opinione dell'uno, l'altro la trova come espediente per fare opposizione e trasformare un caso umano in uno politico. E' questa la vera vergogna, la speculazione mediatica di tutti... spero solo che la sofferenza di questa vicenda porti alla chiarezza su come ci si può comportare in casi simili senza che debbano per forza ogni volta saltare agli onori delle cronache.

Ho talmente tanto schifo di lui che comincio a farmi schifo da solo. Mi vergogno di essere italiano, un popolo che si fa governare da un simile essere spregevole. Quasi quasi preferirei Mussolini.

Mi permetto di rompere un luogo comune creandone un altro, così mi riparo dalla trappola del circolo ermeneutico tra generale e particolare. Rispetto il pensiero di fdn, la sua ascendenza e la normatività epistemica che ne guidail metodo, con qualche eccezzione nel merito dei contenuti. La spiego subito: la capacità di astrarre non è stata creare per misconoscere la realtà, né per confonderla e tantomeno per svilirne il contenuto di riferimento ma per ridurre più fenomeni particolari sotto il rispetto di proprietà o qualità comuni. Quindi è il contenuto del discorso che poi in ultima analisi deve esser verificato come valido sotto un certo rispetto. Quale rispetto? Si parlava di argomenti generali come l'appropriatezza di certe scelte che ricadono nella sfera individuale, ma essendo di tutti non può che esser valutata in termini di principi. Questi, anche nel relativismo più ortodosso sono sempre asserti generali anche nel caso che siano validi per un solo momento e per una sola persona, l'enunciatore nell'hic et nunc dell'enunciazione. Nietzsche non era un epistemologo ma ha usato tutte le potenzialità del linguaggio per distruggere le presupposizioni indimostrabili, utilizzandolo a sua volta per asserirne altrettante senza alcuna validità generica ma il cui scopo esulava da un riconoscimento scientifico e afferiva a quello dei valori, valido se assunto come tale. I questo caso (non generico) si potrebbe affermare che l'argomento rispettabili di fdn è generico non entrando in merito alla tematica trattatesi e facendo un metadiscorso sul modo di fare discorsi, quindi ancora più generico. Rispettabile al quadrato potrei dire ma usato come cortina di tornasole per disscutere di sé e non del discorso. Esprimere un giudizio sulla profondità con cui "dovrebbe" esser trattato un discorso e non farlo è escamotage retorico, in questo caso diversivo. Sono stato particolare o ho generalizzato? Ringrazio fdn per aver dato un piccolo spunto di generalizare con tentitivi di prova e errore nei type e token semantici.

Nietzsche era un metafisico proprio per quanto tentava di dimostrare i limiti della metafisica: semplicemente ne ha messo in evidenza i limiti e i confini, spostandoli semplicemente più in là, ma non eliminandoli. Su questo siamo d'accordo in toto. Per il resto, mi farai grazia del fatto che la discussione non è nata né per stabilire cosa sia generale, e nemmeno per stabilire se le mie fossero generalizzazioni oppure no. Se la risposta alla mia (lapidaria e apodittica) affermazione fosse stata "perché dici che sono tutti cattivi?", magari si sarebbe potuto appurare meglio se e quanto di generalizzazione ci fosse nella mia convinzione, tant'è che ho poi aggiunto che sono dispostissimo a ricredermi su di essa. Ad una obiezione "generalizzi", con una connotazione abbastanza chiaramente significante "dici banalità", tu come avresti reagito? :-)

Mi perdonerai come contraccambio della grazia accordatati, se nel frattempo ho mangiato un boccone. Ma soprattutto perché non sapevo che fattodiniente era la stessa identità di fdn. Perdendo il commento sopra potevo che pensare che l'argomento sulle generilizzazione fosse immotivato. E scusami se ho espresso la valutazione di rimarco conseguente, non vale più ex post. Il commento sotto l'ho scritto allo stesso modo, in mancanza di informazione saliente. Dovrei sorridere.. Solo leggendo l'apporto degli autorevoli del pensiero che apportavi (Heidegger) mi ha infervorato lo scibile ma in realtà (ontologica) sorrido eh.. eri te il bersaglio. Tutto chiarito, almeno per me. Sul fatto che l'etica è un dominio controverso sono d'accordo ma non per questo è legittimo creare falsi problemi etici e soprattuto lascirli decidere agli altri. Sul ruolo della scienza per quando regna l'ignoranza, è bene che facciano il loro lavoro. Sull'applicazione tecnica? Ci sono molti criteri analisi costi/benefici, costi/opportunità, costi/utilità e tanti altri metodi per valutarne le ricadute. Quelle che non si possono calcolare, nel limite del principio di precauzione, potrebebro esser soggette alla garanzia di trasparenza nel confronto pluralista delle parti. Vince chi domostra con le regole dell'argomentazione scientifica, la maggiore l'utilità in rapporto ai rischi, che rimangono sempre. Che vita sarebbe se mai fosse possibile senza assumere l'imprevisto al d dentro delle spettro delle possibilità. Una vita vissuta per mantenere i vecchi rischi. Meglio nuovi.

Sulla Tragedia della Englaro sarebbe un bene se tutti ma dico tutti, belli e brutti, buoni e cattivi, bravi e somari tacessero. Io per primo. Nessuno si dovrebbe mai permettere di pensare quello che è il Bene per una persona che non è persona. In questo caso solo la sua famiglia e nussun altro è legittimato a farlo. Per tutti gli altri casi, generalizzazione estrema "ognuno deve poter decidere senza alcuna interferenza esterna, a partire dai pensieri degli altri sul proprio destino, senza alcuna manifestazione di espressione se non accetta e soprattuto senza alcuna azione che possa solo e anche minimamente impedire quella che è la sua sola e unica volontà". Punto. Tutti i discorsi sulla complessità e controvarsità, la delicatezza vengono dopo questo assunto insindacabile, almeno se si vuole accettare che il principio primo è la libertà di decidere sul proprio destino. Tutti quelli che mettono tale principio a volontà esterna possono farlo sulla propria vita e solo su quella ma non possono e non debbono mai azzardarsi a proferirlo per gli altri. Perchè se schiavi sono, schiavi devono rimanere loro e solo loro che lo hanno scelto.

Sono assolutamente d'accordo. Ma dimentichi che nella nostra cultura e nella nostra civiltà le cure mediche e la responsabilità degli inabili ricade sotto la giurisdizione della legge, la quale a sua volta è (dovrebbe) esser espressione di una etica condivisa eccetera eccetera. E il punto è che qui, oggi, di etica e della NOSTRA etica sappiamo ben poco, e quel poco non è nient'affatto condiviso. Per i cattolici, la morte di qualcuno diminuisce l'umanità (il lato oscuro di John Donne?): per i cattolici la sofferenza non solo fa parte dell'essere umano, ma lo eleva. Per questo parlavo di connaturata cattiveria del cattolicesimo, che si bea (nel senso che rende beato) della sofferenza. E poi c'è l'immensa faccenda del ruolo della scienza (cioè della Tecnica) sui destini dell'uomo, che è poi la vera metafisica della contemporaneità. E su questo, come Heidegger ci ha insegnato, ne sappiamo ancora meno.

Non dimentico niente e Heidegger non ha insegnato niente di sensato se non poche oscurità e piccole confusioni, prima fra tutte la scienza e tecnica, che hai ripreso come omologhe anche te. Sull'etica non è interessante né l'ignoranza e di chi la sfrutta né la consivisione che non sarebbe opportuna e di dico anche di più. E' proprio questa ricerca di condivisione che non è gradita perché in certi domini (personali) non abbisgna una legge. Cosa vuoi legiferare sulle propensioni etiche personali? Spero di no. Allora se di legge si deve discutere, manca solo una semplice norma che stabilisca una volta per tutte che ognuno è libero e indipendente dai pontificati. Tantomeno interessa se i cattolici voglio soffrire e godono nel loro mondo dietro il mondo. Forse ti piace complicare le questioni semplici. Le discettazioni se ne possono fare a catinelle ma non che per fare una legge ci vuole un'etica comune. Non si legifera sull'etica, la biopolitica puoi anche volerla ma non obbligare tutti ad accettarla. L'etica deve esser personale e questo sconfinamento a volerla portare a norma di legge è l'abbrobbrio più scandaloso che si poteva ricordare. Lo Stato non prende e non dovrà mai diventare "una" voce di parocchie, qualsiasi esse siano.

Beh... boh! Se la legge non è basata sull'etica, non so che pensare. Ad esempio nella Grecia antica la pedofilia non esisteva, oggi è considerata un male assoluto. E il tutto sulla base dell'etica corrente e condivisa. Ma per stare alla medicina, di sicuro chi deve applicare i protocolli medici alla legge deve sottostare, o in nome di che sospende cure o trattamenti lasciando morire un paziente? E in nome di che li applica: se una legge non prevede chi deve operare una persona, incidendo sulla sua pelle viva e sul suo futuro, prevedendo le modalità di intervento, come può un medico intervenire? Chi può stabilire con autorità assoluta chi deve essere curato, e come, e quanto? Capisco, e condivido, la necessità di disporre del proprio corpo, tant'è vero che prima di essere operati occorre dare il proprio consenso: ma ci sono casi in cui è il congiunto a dover decidere per il paziente. E in nome di cosa lo fa, se non di una legge che lo prevede espressamente? E un congiunto, come Beppino Englaro, che deliberi la sospensione dei trattamenti per un parente, non decide della sua vita, ma di quella di un altro. Che poi è il senso stesso della battaglia di Beppino: sai quanta gente viene lasciata morire, col tacito accordo di medici e parenti, addirittura con l'eutanasia, ma sempre all'oscuro della legge, che altrimenti di omicidio si tratterebbe. Ed è esattamente ciò che Englaro NON ha voluto fare: il tuo discorso dimostra che questo non l'hai capito, chiunque tu sia (una firmetta, no eh? dai...) fdn.

Sono rimasto alla discussione in generale perché quello era il punto d'osservazione. E in quanto tale, quello che ho sostenuto è valido per la divisione del giusto e del bene. Non so se hai presente la quesione posta da Rawl, dovresti dato che sostieni di conoscere l'etica. Non sarò io a ripeterla ma per quel che posso mi applico per una piccola delucidazione. Il bene è una questione di valori e il disaccordo pertiene alla sfera della coscienza, per questo va mantenuto fuori dal diritto che è una questione di legge e per quanto variabile storicamente deve valere per tutti. Questo non implica la giustizia ovviamente, perché un legge può esser anche ingiusta, ma non può addurre a fondamento dei valori spirituali (morali) ma politici, ovvero la ponderazione degli interessi nella dialettica delle parti, con il limite che tali sfere dell'interesse, affinché possano divenire legge, devono conseguire da dibattiti argomentati con la Ragione pubblica. E' questo il concetto di scriminante nel reintegro dell'etica nella politica che si fa norma, che effettua cioè la legittima demarcazione tra etica (valore) e giustizia (norma. La ragione pubblica come saprai, comprende ciò che può esser condiviso attraverso il dibattito dei punti di vista e il punto limite a cui ogni disaccordo deve rimanere nel privato e quindi uscire dalle norme. Questo almeno nell'etica del liberalismo. Non so quale che sia la tua visione etica dato che tiri in ballo questioni antiche e moderne. Nelle domande che poni non c'è questa demarcazione o almeno non la fai notare perchè metti in ballo questioni in cui l'etica è già ricompresa in legge positiva dello Stato. E' chiaro che non è più una questione di etica per me se una legge dispone che le cure sono un diritto per tutti e senza distinzione di sorta. Poi che in questa legge ci sia un fondamento etico dell'egualitarismo cosa c'è di strano? Per me niente. Che l'etica sia relativa è un'altra scoperta? Non credo affatto, quindi anche questo risolto. Siamo arrivati a dire che se un'etica non diviene legge non conta ninte. Altra scoperta dell'acqua calda scusami eh.. Mi sembrava di esser stato chiarissimo a dire che se legge sia allora dovrebbe (etica) esser questa: nessuno deve poter decidere sulla vita altrui se il titolare può. Non è il caso della Englaro, lo sappiamo. Altro falso problema, una legge deve(etica) permettere di poter decidere ex ante. Quindi cosa rimane? Forse non avevi capito te scusami eh.. La firmetta non serve a niente.. Non ho phd multipli per infondere autorevolezza. Che la medicica corra più velocemente delle risposte normative è sconatto. Proprio per questo per evitare abusi sulla libertà degli altri, l'unica via di uscita è metterli nella condizione di decidere. Non sono informati? Non possono farlo perché certi temi sono complessi, si affidano a chi dirime l'asimmetria informtiva per quel che possono. Una autorità assoluta che può stabilire chi deve esser curato dicevi? Dovrebbe esserci una entità tale? No. Lo stabilisce il libero dibattito informato degli interessi che si confrontano nell'arena pubblica, affinché di volta in volta viene scelto il più rilevante.In questo caso l'interesse rilevante che l'agenda a messo nelle condizioni di discutere è se è giusto che qualcuno interferisca nel distino provato. Si o no? NO. Punto. Se dici che ho franteso ti tolgo la confusione di Heidgger, che credo ti abbia un pò complicato. Era un poeta che giocava a nascondersi con le parole. L'essere era sparito solo per lui. Per farlo contento di aver confutato la metafisica tradizionale. Senza accorgersi che c'è una bella differenza tra pensiero e linguaggio. Se fosse vissuto ora, qualche neuroscienza lo avrebbe depurato da tutti i suoi giochetti linguistici.

chiedo una tratta di scuse per le sgrammaticature.. tanto non siamo a scuola no? anche le h e le consonanti triple possono tacere difronte all'etica.. E' un piacere comunque.. volevo confessarlo. Saluti

Ho capito l'ulteriore frainteso, poi dicono che è facile capirsi.. Nell'enunciato: "E' proprio questa ricerca di condivisione che non è gradita perché in certi domini (personali) non abbisgna una legge" (...) mi riferivo ad una legge nel senso prescrittivo della parola, ovvero che ci debba esser una regola da seguire per la propria vita e morte. Certo che serve una legge di stato per permetta di elicitare un diritto. In questo caso ho dato il mio contributo alla confusione. Ora il cerchio è un quadrangolo.

Bisogna parlarne per capire dov'è il giusto e lo sbagliato, altrimenti ogni volta sarà la prima. Quel che non andrebbe mai perseguita, per queste situazioni, è la strumentalizzazione politica. E' lì che lo sciacallo mi fa schifo.

La vita appartiene solo a chi la vive,e come tale non può appartenere ne al governo ne alla chiesa.