Sconfinando

Escludere... e' gia' di per se una forma di violenza. Forse la peggiore. Gli uomini che picchiano le donne per fortuna sono una minoranza. Ci sono anche i bambini, gli sfruttati, gli oppressi... etc. etc. etc. Tutti, ma proprio tutti non e' che stiamo messi proprio benissimo. Un saluto al volo

Grazie, ricambio il saluto. Sì, l'esclusione, soprattutto in queste manifestazioni dove l'azione comune assume un significato particolare, è pericolosa. Si disperdono energie laddove andrebbero potenziate.

non è giusta questa esclusione di noi uomini no proprio non è giusta

appunto...

E' esattamente il motivo per cui non ho dato spazio a questa iniziativa. Leggere quella frase mi ha, come dire, fatto cascare le palle (degli occhi).

Io vi ho dato spazio perchè credo, come titolava la stampa, che sia un'emergenza sottovalutata. Tuttavia non condivido l'esclusione. Ecco.

Anch'io sono rimasta perplessa, mi domando come pensano di sensibilizzare gli uomini se poi di fatto li escludono???

I dati sono così drammatici che è giusto che di violenza si parli. è giusto che le donne escano dal silenzio e credo sia giusto che pensino anche negli uomini possono trovare un aiuto affinchè la cortina di silenzio si rompa.

Penso che il giorno in cui guarderemo ai fenomeni senza isolarli dal loro contesto, allora sì che potremo cominciare a combatterli. I numeri dicono chiaramente che la violenza sulla donna viene perpretata al 90% fra le mura di casa ovvero in famiglia. Quella famiglia che, essendo un valore da salvaguardare (ahahahah), dev'essere negata alla coppia omosex. Ecco, non si può manifestare contro la violenza sulle donne senza denunciare tutto e senza fare sconti a nessuno. Io penso che le denunce vadano fatte contro tutto e tutti ed alle manifestazioni debbano esserci solo ed esclusivamente le donne. La presenza del maschietto o del cardinale o del politico o dell'imprenditore sarebbe solo ipocrisia. Da un lato la donna, senza ipocrisie, e dall'altro la vergogna.

p.s.: domani tutti cavalcheranno su questa manifestazione. Le istituzioni, i politici, la chiesa, i maschietti, i sindacati ed il mondo del lavoro. Ma allora da che parte viene questa violenza?

Io non credo che si tratti di fare sconti. Credo che la denuncia, che emerge anche dalle cifre dei rapporti presentati in questi giorni, sia chiarissima, così come è chiara la vignetta con quel "Soprattutto tra le pareti domestiche". Non chi domani sarà presente alla manifestazione, tuttavia avendo io incontrato sulla mia strada tanti uomini non semplicemente estranei alla violenza sulla donna, ma estranei a qualunque tipo di violenza e anzi parte attiva nell'aiuto alle donne che cercando di uscire da certe spirali domestiche, mi spiace constatarne l'isolamento. Ho espresso la mia perplessità. mi fa piacere cercare uno scambio di idee su questo aspetto.

Non vorrei essere frainteso, miti. I numeri italiani sulla violenza alle donne fanno rabbrividire e la violenza è ovviamente di stampo maschile. Preferirei che la loro solidarietà i maschietti non la dessero alle manifest.azioni e nelle manifest.azioni ma con le azioni visto che i fili li abbiamo in mano noi considerato che il mondo lo ce lo siamo disegnati a nostro esclusivo uso e consumo. Nel mio p.s. ho detto che la manifestazione di domani sarà cavalcata da tutti per poi tornare, dopodomani, al solito tran-tran. Le istituzioni denunceranno le proprie responsabilità laddove difendono la famiglia come valore anziché difendere il valore del singolo individuo? La chiesa si assumerà le sue responsabilità o si riempirà la bocca puntando il dito contro la violenza in strada e non contro la pedofilia maschile e femminile così presente e protetta in essa stessa ed ammetterà di essere la prima a violentare il libero arbitrio delle donne in tema di aborto? Il sindacato ed il padronato faranno autocritica per il loro assenteismo nei confronti della valorizzazione e della tutela della donna nel mondo del lavoro? La magistratura farà autocritica nei confronti di tante sentenze vergognose? Alla fine sarà una bella festa di piazza dove sfruttati e sfruttatori staranno tutti da una parte e, come al solito, dall’altra parte non ci sarà nessuno. Ecco perché dicevo che è una manifest.azione dove mi piacerebbe vedere, almeno per una volta, le donne da una parte ed i loro aguzzini dall’altra parte. Senza ipocrisie. Ciao :o)

Il tuo punto di vista mi è più chiaro ora. Che nessuno possa confondersi o mimetizzarsi, che ci sia comunque un interlocutore dall'altra parte al quale poter dire ciò che non è più tollerabile. Mi resta la perplessità, comne l'avevo quando a scuola veniva punita l'intera classe per qualcosa fatto da pochi. ecco, io credo e spero che la maggior parte degli uomini non siano violenti o discriminatori: per questo la separazione netta mi piace poco.

è un veterofemminismo che proprio la storia del movimento femminile ha decretato morto e sepolto (e inutile).

Leggendo i commenti di Fajr e Lupo credo che non di veterofemminismo si tratti. Di certo di primo acchito questa è la sensazione. Come se il mondo fosse ancora diviso in barricate.

le ho lette ma non le condivido. voglio una solidarietà degli uomini, intesi come genere umano, tutti. perché sia ancora più chiaro che i violenti sono una degenerazione e non gli apaprtenenti ad un sesso.

Tolti i violenti per strada, tolti quelli in casa, tolti quelli che discriminano la donna sui luoghi di lavoro, tolti i politici che discriminano la donna istituzionalmente, tolto il clero che discrimina la donna nel suo libero arbitrio, penso che quella solidarietà che cerchi possano dartela quattro gatti. Secondo me banalizzi il problema e non ti è per niente chiara la dimensione del fenomeno perché, considerati i numeri in gioco, gran parte della solidarietà che cerchi se arrivasse sarebbe, in larga parte, soltanto ipocrisia. Hai visto lo spazio ed il modo in cui i media hanno trattato l’argomento? Escluso il Manifesto l’hanno anche già archiviato. Ciao.

forse, essendo donna, donna che lavora, donna che è madre, ecc. ecc., sono in grado da sola (e meglio di qualsiasi uomo che lo cerchi di fare per interposta persona) di giudicare chi mi discrimina e chi no. e che desiderio di condivisione ho.- e, soprattutto, se banalizzo o no. tanto per riaffermare i miei diritti: non me lo faccio dire da un uomo che "banalizzo", non me lo faccio dire da un uomo, visto che la mia vita me la vivo io e le discriminazioni me le pago io sulla mia pelle.
ho un'idea diversa dalla tua: ma questo non significa banalizzare. se permetti, vale tanto la mia idea quanto la tua in termini di profondità dell'argomento.
in termini poi di consapevolezza, vale più la mia, perché donna, appunto.

Non volevo offenderti. Banalizzare nel senso di semplificare. Per quanto attiene alla consapevolezza non ho bisogno di essere donna per comprendere che è discriminata, non ho bisogno di essere omosessuale per capire che il matrimonio è nel loro diritto, non ho bisogno di non stare su una sedia a rotelle per capire che il mondo si continua a costruirlo esclusivamente su misura di chi non ha handicap. Sicuramente c'è differenza fra comprendere il dolore e viverlo sulla propria pelle ma una cosa non esclude l'altra. La consapevolezza, del resto, non sta nell’essere ma nel comprendere il proprio o l’altrui malessere. Ciao (non costa nulla).

Personalmente, condivido le tue perplessità, Miti. Ma provo a mettermi dalla parte di chi ha "lanciato" l'iniziativa e se la vuol tenere stretta stretta nella sua visione del problema. Una manifestazione pubblica ha bisogno di un impatto visivo forte, ben preciso e netto. Per come è nata questa iniziativa, per come e da chi è stata gestita la preparazione, credo (nella mia ignoranza) che non si poteva giungere a decisioni diverse. Lo slogan parla chiaramente di violenza maschile; anche visivamente occorreva, perciò, andare fino in fondo al "distinguo" tra vittima e colpevole. Che ne so, magari qualcuna ha pure temuto arrivassero famiglie con i passeggini e palloncini multicolori... Al contrario, credo si sia voluto mantenere tutta la crudezza del tema. Modalità vetero, certo, come dice Ody. Ma tant'è! Dopo, ci si potrà pure sedere e discutere con tutte/i coloro che sinceramente voglio cercare risposte normative e di relazione. Sinceramente, a me, rispetto a domani (io non ci sarò a Roma) ho un atteggiamento disincantato, perché è proprio il seguito che mi preoccupa. Troppe volte ho visto come ai "tavoli" attorno ai quali ci si siede per "decidere" sul da farsi non sempre si ritrovano anche coloro che organizzano le manifestazioni...

"Sinceramente... rispetto a domani". Questo: 'a me" è di troppo. sorry.

I tuoi timori sul post-manifestazione sono anche i miei. Forse perchè ho visto tante buone intenzioni naufragare dopo l'entusiasmo iniziale.

Da un lato le tue perplessità sono totalmente condivisibili, dall'altro ci potrebbe essere il rischio degli "infiltrati". Tipo quelli che manifestavano al family day, quando i loro "affari" reali vanno nella direzione opposta a quel modello di famiglia che "difendono" a spada tratta. Non è detto che questo rischio esista in misura preoccupante, ma neppure che la manifestazione di sole donne debba avere una molto minore efficacia. Tra chi la promuove ci sono donne che hanno subito violenze per davvero? Se sì, forse la loro posizione ne risente. La latitanza dello stato su questo argomento, stato che nelle sue funzioni di promulgazione ed applicazione delle leggi è piuttosto maschile, comporta che una sorta di muro contro muro ci possa anche stare. Una forma di rivendicazione che non cerca appoggio, ma che pretende. Gli uomini che stanno dalla loro parte sinceramente possono supportare la loro battaglia comunque. Il modo c'è. Con tutto questo non mi schiero dalla parte di questa decisione, ma neppure la boccio. Dico solo che ci può stare e che è accettabile e comprensibile.

Non a caso il titolo di questo post parla di perplessità. Come ho scritto tendo a condividere l'opinoone espressa dai due collettivi, ma nel contempo capisco che vi possa essere un desiderio di linearità, che non consenta camuffamenti. Poi, di mio, sono sempre per il camminare fianco a fianco. Anche se a volte è utopia.

ad una manifestazione contro la violenza sulle donne VORREI, ESIGEREI, in prima fila gli uomini. buona notte, Miti

come ho scritto sopra,margy, le motivazioni presentate da fajr, lupo e elio mi hanno fatto osservare la questione anche da un altro punto di vista. che comunque non condivido, ma che posso comprendere. Buona notte a te!

Io vorrei che non si dimenticasse che è una manifestazione indetta dal movimento delle donne e che deve essere caratterizzato dalla presenza delle donne: è un’affermazione di autonomia, se l’autonomia ha ancora valore per qualcuno … è un momento in cui si dice a chiare lettere, senza alcuna mediazione e senza ipocrisie, da dove viene quella violenza che ci opprime fino ad ucciderci, quale è la cultura che sta dietro questa violenza.
C’è sempre, ogni volta che si prepara una manifestazione pubblica, un dibattito (all’interno e tra i vari movimenti) sul fatto se quella determinata manifestazione debba essere, oppure no, un momento "separato" delle donne. Ed è un dibattito che è sempre molto ricco. In genere viene deciso ciò che viene approvato dalla maggioranza delle assemblee. Ricordo che per la manifestazione del gennaio del 2005 si decise che ci sarebbero stati spezzoni di corteo di sole donne e spezzoni misti, e così è stato.
Trovo assurdo che si polarizzi l’attenzione sul fatto che gli uomini partecipano oppure no. Esistono anche uomini che comprendono e condividono la scelta di un corteo di sole donne. E questo ne è un esempio. Molto corretta mi sembra anche la posizione dell’Arcigay. L’attenzione deve essere polarizzata sulle violenze che la donna subisce. È questo il grande tema del 24 novembre. E deve essere ben chiaro chi è la vittima e chi è il carnefice. E deve emergere con forza che la violenza maschile contro le donne, frutto della cultura maschilista, è una realtà drammatica; deve emergere in tutta evidenza che la violenza contro le donne non è un problema di ordine pubblico perché viene perpetrata soprattutto nella famiglia. Il dialogo, se gli uomini lo vogliono realmente, devono cominciare ad instaurarlo tra le mura domestiche, nella quotidianità di tutti i giorni.
Vorrei ricordare, per chi l’avesse dimenticato che qualche anno fa una ragazza è stata mandata all’ospedale (con trauma cranico) dai suoi compagni di partito perché si era opposta a farli entrare nel corteo (che l’assemblea preparatoria aveva deciso all’unanimità che doveva essere di sole donne). Non mi sembra che si possa dire che quegli uomini fossero dalla parte delle donne.
E mi chiedo: come mai questi uomini che hanno tanta voglia di partecipare, MAI (e sottolineo MAI) hanno pensato di indire una manifestazione contro un crimine così grave? … e di occasioni ne hanno avute tantissime, considerati i numeri incredibili che parlano delle violenze subite dalle donne … qualche dubbio su questa tanto “sentita” solidarietà, mi viene. Solidarietà o opportunismo? Solidarietà o voglia di protagonismo? Solidarietà o ipocrisia?
Personalmente penso sia giusta una manifestazione di sole donne, ma non mi scandalizza se in fondo al corteo ci saranno spezzoni misti. Però mi chiedo: quanti di questi signori che vogliono così fortemente partecipare sono, nella quotidianità, carnefici? Quanti sono solo apparentemente dalla parte delle donne?
Per me la più grande solidarietà è quella indicata da lupopezzato quando dice Preferirei che la loro solidarietà i maschietti non la dessero alle manifest.azioni e nelle manifest.azioni ma con le azioni visto che i fili li abbiamo in mano noi considerato che il mondo lo ce lo siamo disegnati a nostro esclusivo uso e consumo.
Le azioni … quelle azioni che oggi sono utopia e la cui assenza ci costringe a scendere in piazza per urlare che noi questa violenza non la vogliamo più.
E’ per questo che concordo con la “Rete controviolenza donne” quando afferma che: ”La manifestazione di sabato 24 novembre non è una manifestazione contro una “generica” violenza sulle donne, i cui autori si vogliono ancora non “nominare”. E’ una manifestazione contro la violenza “maschile” sulle donne. Continuare ad indicare il “sesso” delle “vittime” e non anche quello degli autori della violenza, cioè “gli uomini”, significa perpetuare una logica di disconoscimento e di rimozione della realtà. La violenza maschile contro le donne è una realtà drammatica e, purtroppo, è presente, non nelle “pieghe più nascoste della nostra società”, bensì in quelle più visibili: la famiglia”
Mi dispiace immensamente che l’infortunio al ginocchio non mi consente ancora di poter camminare a lungo per cui dovrò, per causa di forza maggiore, rinunciare a partecipare alla manifestazione (io, invece, speravo tanto di arrivare a questa data completamente guarita). Farò di tutto, però, per andare a salutare il corteo alla partenza da Piazza della Repubblica e, anche se non potrò sfilare insieme a loro, lascerò il mio cuore lì, insieme alle altre donne che saranno in piazza … e sarà quell’enorme marea di sorelle che porterà il mio cuore e la mia “presenza” lungo tutto il corteo, fino all’ultimo secondo di manifestazione in Piazza Navona.

Semplicemente, grazie!

Grazie marea. solo un appunto. Io non ho polarizzato l'attenzione sul fatto che non siano graditi gli uomini. e ho dato spazio a questa manifestazione perchè la ritengo importante "nonostante" una decisione che non condivido ma che rispetto proprio perchè assembleare. Personalmente, avrò avuto fortuna, o forse sono ottimista, non so, ma nella mia vita finora ho avuto la fortuna di incontrare uomini non violenti e - ripeto - non violenti in assoluto e non solo nei confrotni delle donne. Il fatto di averli al mio fianco nel percorso che ho scelto nella mia vita non inficia la mia autonomia nè la loro.

Penso che questa è una manifestazione di donne per le donne.Gli uomini che partecipano ,parteciperanno o vorrebbero partecipare debbono farsi comunque carico della loro specificità di genere che almeno in piazza ,può dare adito a slogan e sfottò.Qualcuno ha parlato di vetero femminismo (sul cui fallimento poi ci sarebbe da discutere molto a lungo),io proverei a definire la scelta del "separatismo"(non perpetuo o definitivo oppure anche si ,quella è poi pur sempre una questione di scelte individuali),come una libertà e sedevo essere sincera il fatto che si parli e si discuta di uomini in quest giornata lo trovo almeno inutile.Sono d'accordo in toto con Lupopezzato.

E sottoscrivo ciò che dice Marea.

Moltissime donne sono vittime perfette, in senso criminologico (la vittimologia è una realtà). E' bene che queste donne escano dalla diade vittima-carnefice e denuncino lo stato dell'arte. Mai più sole.

Ciao Ddl, ben ritrovato. Ecco, il mai più sole credo sia il vero punto sul quale si doveebbe lavorare. Ma seriamente.

Ciao carissima, come vedi ti ho inviato un track ad un mio post sulla violenza. Credo che questa decisione da parte delle organizzatrici ed il trattamento riservato sia ai maschi che alle parlamentari di destra, oltre che delle ministre, abbia portato ad una autoesclusione del movimento, il quale ha bisogno di appoggio politico per risolvere il grave problema della violenza e non di slogan che accomunano tutti gli uomini ad assassini e stupratori. Vito

Io sono sconcertata da una cosa: l'eco delle contestazioni avvenute in manifestazione è stato troppo forte rispetto (così poi mi è capitato di leggere) alla reale portata dei fatti. perchè si sono messi in tale evidenza questi episodi, oscurando di fatto il senso grande di questa manifestazione?