antonia nella notte

Quanto a me, ti sbagli enormemente. Trovami mezza riga in cui io dica "si deve fare così, cosà e cosò". Del resto, ho votato come te - magari con prospettive diverse - lo rifarei e probabilmente (5 anni son lunghi, quindi si fa per dire...) lo rifarò. Se c'è una cosa che si può dir di me, è che non mi scandalizzo: né dei saluti romani (che piglio sul serio, molto più di quanto Mise possa credere, ad esempio, ma per ragioni diverse dalle tue - ma questo non vuol dire...), né delle bandiere bruciate. Dal tono del post si capisce però che il rilievo ti ha infastidito, il che mi fa supporre di aver colto nel segno a muoverlo: non perché - di nuovo - abbia una tesi da contrapporre alla tua (che vuol dire che i Centri Sociali sono meglio o peggio o uguali a fasci O naziskin? Boh), ma perché il tuo modo di porre in relazione (dichiaratamente, o tra le righe, o in modo insinuante piò o meno volontario) fenomeni di estremismo e svolte politiche mi sa di parziale. Il che è perfettamente legittimo nel fare politica, che è anche convincere, portare da una parte o dall'altra; lo è molto meno nella riflessione, nel tentativo di comprensione, nella testimonianza per chiamarla così. Questo volevo dire, e questo ho detto senza nessuna possibilità di dubbio o rilievo. Con buona pace di chi crede che una parte abbia sempre e comunque ragione, più o meno in fondo, perché sì, ed è giusto imporla. L'ultima frase del post non si rivolge a me, non capisco a cosa o chi si riferisca, e non ne capisco il senso.

credo che l'ultima frase si riferisca alla lega nord e ai suoi elettori. io ricordo nitida, ma di molti anni fa, l'immagine del tricolore bruciata dai leghisti. molto più recenti alcune affermazioni circa camion di carta igienica tricolore ordinata bell'apposta.

No no,io non credo che nessuna PARTE( chiamiamola identità va) abbia sempre e comunque ragione ,perchè non può essere così;certamente parteggio in ogni caso e lo dico o lo faccio capire in chiaro ,in questo al contrario di chi ;(e non mi riferisco a te) taccia di ideologico chi si manifesta apertamente ,ritenendosi super partes, scendendo poi a profluvi di insulti al minimo "dissidio aperto" . Ti dirò di più, ritengo anche che non si possa analizzare proprio niente se non si parte dalla propria identità e dai propri "principi"(si può dire?) e francamente non mi piace neanche farlo;il che non significa che non cerco di comprendere idealità e pulsioni di altri ma che chi sono ,dove sono e perché sono così, hanno e devono avere un peso. Quanto alle bandiere ,trovo una stupidaggine sia bruciarle sia farne un simbolo intoccabile ,sia pulirci il culo come ha fatto Bossi (è per lui l’ultima frase )che è al governo assieme a chi si spertica a biasimare senza mezzi termini i giovani extraparlamentari (si dice così adesso no?)di Torino e le persone che fanno riferimento ai Centri sociali .E’ la storia della doppia morale perenne …

E allora, vedi, la politica è arte del compromesso E arte del persuadere. Qua si vuole tutti che cambi qualcosa, anche se non siamo d'accordo su cosa: ognuno mette le sue idiosincrasie, le sue idee e i suoi desiderata. E poi si fa la media, che è a dire la faccenda del compromesso. Giusto? Beh, io dico che per sperare di convincere, persuadere il paese che i nostri desiderata sono il meglio che c'è, bisogna innanzitutto esser credibili. E farlo vuol dire rimettere in discussione certezze incrollabili, principi intoccabili, verità assodate, presupposti irrinunciabili. E capire cosa sta dietro alle parole che pronunciamo. Ad esempio, per capirci, sindacato, contrattazione, operai, giustizia sociale, merito, ambiente, razzismo e tolleranza. Capire se il tempo non le ha svuotate e persino cambiate di senso; se le cose stanno come 30, o 20, o 10, o 2 anni fa, e probabilmente no. Io, laicamente, non ho nessun problema a farlo, mai avuto. per cui non ho sofferenze estreme da patire. Tu sicuramente di più. Ma se noi non riusciamo, TUTTI, a fare questo sforzo, resteremo sempre e sempre più impantanati in logiche e schemi che il paese rifiuta, non sente propri, e diventano un freno, un ostacolo, un problema più di quanto evidentemente già non sono. Se poi non si sa, non si vuole farlo, pace. E magari mi sbaglio io...

Direi che sono d'accordo ma la rimessa in discussione e la consapevole percezione degli ovvi cambiamenti non può in toto cancellare "valori portanti"(che non c’entrano niente con l’essere o meno portatori di pensiero laico)Un piccolo esempio per tentare di essere più chiara ; la presenza dei 48 o giù di lì ,campi nomadi della capitale è una bella gatta da pelare ma intanto non dimenticando la storia ,le persecuzioni subite da questa gente e soprattutto adeguandosi almeno alle norme europee sui rom (l’Italia non lo ha mai fatto ed è stata anche richiamata per questo) .Sgomberare tout court(cacceranno anche i bambini che già vanno a scuola e le loro famiglie?Anche quelle che lavorano?) ,magari per rivalutare economicamente succulenti spazi verdi “degradati”,non mi sembra una cosa accettabile e seppur largamente minoritaria (non male)nel “paese”,l’ipotesi continua ad apparirmi …una turbante furbata.

Vedi, è proprio questo ragionamento che non funziona. Che significa "le persecuzioni che han subìto"? I meriti o le colpe di un popolo non giustificano in nessun modo le responsabilità dei singoli, e non danno diritto a nessun tipo di salvacondotto, fattene una ragione. Sarebbe come dire che siccome gli Americani han lottato contro Hitler, son liberi di mandare truppe in qualunque angolo del mondo garbi loro? E nemmeno vale una pippa il concetto di "altra cultura da rispettare", l'interculturalità e la multietnicità NON E' questo, proprio non capisci 'sta cosa. Come dice il mai abbastanza conosciuto Karl Otto Apel, la convivenza si basa su una etica del dialogo, che vuol dire accettazione di norme e principi comuni. Nella fattispecie, e te l'ha spiegato sparus alla noia, è il principio di "legalità", che vale per la mafia quanto per gli extracomunitari. Vivere insieme, tutti, funziona solo così. Se poi insisti a voler chiamare razzisti chi ne ha le balle piene di rom che come ti giri ti svaligiano la casa, non stupirti se i razzisti ti rispondono per le rime, ad esempio dicendoti di andare te in Montenero, che lì di rom è pieno. Accetteresti questa risposta, tu?

Significa che siccome le hanno subite e pesantemente IO non vorrei essere un 'altra delle persone che li perseguita,e mi piacerebbe avere attorno persone che si pongono i problemi senza dare risposte da barbari,è molto semplice.Non è un salvacondotto adeguarsi alle norme europee ,io la chiamo civiltà.Fattene una ragione . Non ho detto manco per niente "altra cultura da rispettare” (",se dovessi ,direi poi altre "persone").(vedi insegui così tanto i preconcetti che vai cercando che non ti accorgi di non ascoltare le cose che ti dico),lo so bene per esempio che la pedagogia del cus cus a scuola e le fascinazioni "etniche" in generale sono da prendere con le molle e sono solo tentativi per fortuna in continua evoluzione .Norme e principi comuni ,un sano obiettivo ,su cui lavorare …oppure sei anche tu come qualche mia collega che si schifa del bambino ecuadoriano che non è pulito ,di fatto contribuendo alla grande alla sua emarginazione e NON SA NEMMENO che quel bambino vive in un luogo senza possibilità di lavarsi.

Sicché secondo te far rispettare la legge significa perseguitare qualcuno e avere comportamenti da barbari? Cavolo, è quel che dice Berlusconi eh? Ma il punto è che non distingui la differenza tra il non lavarsi e il delinquere, e metti tutto insieme alla voce "intolleranza", quando invece son due cose diversissime.

Mah..rileggo/I …io avrei scritto che far rispettare le leggi è da barbari?Si è vero ,infatti considero barbaro chi non adegua campi e normative a standard europei. Quanto al non lavarsi era un esempio piccolo per dire che se le cose non si conoscono si reagisce facendo danni fatto non pensando volutamente al delinquere .L’accettazione di principi comuni non è un automatismo e mi suona un po’ difficile pretendere l’aderenza a norme e principi che non si conoscono o non si capiscono.No?

Eh no... ad esempio Berlusconi continua a non capire perché si debbano pagare le tasse. Come la mettiamo? Poi, la territorialità è uno dei sentimenti fondanti la nostra cultura: il diritto romano è un diritto TERRITORIALE, vale per tutto il territorio dello stato. Il diritto germanico anglosassone invece è un diritto PERSONALE, vale per le persone, per cui un americano va giudicato secondo la legge americana, e dove è un tedesco lì è Germania. Questo ha dato e dà enormi problemi da sempre. Di fatto, in Italia come sentire comune chi è in Italia rispetta la legge italiana, che - come è giusto che sia - è impostata sull'etica italiana. Che poi è la ragione di fondo per la quale la destra è contraria al diritto di voto agli immigrati: non c'entra quindi il razzismo e la discriminazione. Le leggi vanno accettate, e poi, se ci si riesce, magari anche capite, ma essendo - perdonami - che non è obbligatorio vivere in Italia, un po' PIU' di rigore in questo senso, nel giro di un paio d'anni darà i suoi frutti. Immagino che questo discorso faccia di me un destrorso criptorazzista, ma è nient'altro che il principio su cui lavora Cofferati, ed è quel che chiede il sentire comune della nostra società. Semmai, possiamo discutere sin che credi sull'opportunità di creare corsi per stranieri e tutto quel che può occorrere, sarebbe utile e giusto. A meno che non si finisca per considerarlo acculturazione di massa, negazione di culture diverse, e via folleggiando...

Non mi sembra di aver detto che dobbiamo cambiare il diritto ,né l’etica italiana (mi veniva una battuta ma …sorvolo) ma semplicemente che abbiamo lavoro da fare perché le comunità straniere comprendano dove sono senza essere sfruttate (sai quante storie di affitti assurdi potrei raccontarti!!!)e mazziate. Quanto al rigore va bene soprattutto perché è assurdo cercare di non vedere il problema così come focalizzare soltanto (usandolo come spauracchio) questo .Quanto alle soluzioni io ovviamente sono anche un po’ spiazzata vivendo in un luogo nel quale non ci sono grossi problemi .Il sentire comune ,lo percepisco comunque ,nelle parole delle persone ,anche di molte che non hanno mai incontrato uno straniero ,non ci hanno mai mangiato assieme e non distinguono le nazionalità in un magma di logorrea paranoica.(cosa ha provocato questa percezione sviata?)

Non lo so. La cosa che so, è che dove ci sono molti stranieri, succede immancabilmente uno strano fatto: la gente accoglie bene le persone, impara a conoscerle e rispettarle; e intanto dice che di stranieri non se ne può più, che creano problemi, che sono un pericolo e bisognerebbe mandarli a casa. Un discorso a parte per i rom, i quali, dovresti saperlo meglio di me, in generale rifiutano per principio ogni forma di integrazione.

già e perché?

certo lo so che i rom rifiutano l'integrazione ma spesso di fatto ne attuano una parziale ed allora nasc eil campo nomadi ,se il campo nomadi è uno schifo senza legge ovviamente...

E forse se è vero ,come è vero che le persone accolgono la cesura si crea proprio qui ed allora è mecessariamente compito di chi governa lavorare con rigore ma anche veicolando una cultura di differenziazione e comprensione.Mi sembra di aver visto dei bei manifesti ,parte di una campagna contro la xenofobia fatta in Spagna che mi risulta piuttosto severa alle frontiere.

Io vivo in un piccolo paese ma di immigrati (regolari) ne abbiamo; e posso dire che si sforzano di rispettare le leggi più loro che gli italiani, i quali sovente, ne sono fortemente insofferenti... penso che non sia una questione di leggi (chiaro che non intendo dire che le stesse non debbano essere rispettate da tutti), ma culturare; sia da parte loro, sia da parte nostra, magari con semplice rispetto di persone. Indicativo che in paesini del nord con forte presenza di immigrati regolari, la lega abbia avuto molto successo, anche se di problemi effettivi, lì, non ci sono... Chiaro che nelle grandi città si avverte come "problema" perchè statisticamente dove vi sono più persone c'è più delinquenza, meno controlli ecc.ecc.

"bandiere straniere"...immagino del Paraguay o dell'Islanda...:)

Ho volontariamente evitato di nominare i paesi in questione perchè non volevo che il discorso si incentrasse su quello ,quindi mi sembrach ela tua facile ironia sia fuori luogo;se hai letto dovresti averlo capito.

sinceramente il post è un po' fumoso, ma forse c'è qualche link che non mi appare. Una cosa però è sicuramente sbagliata: le bandiere di Israle (3) e una degli Stati Uniti sono state bruciate sì a Torino, ma non alla Fiera del Libro, dato che deve ancora cominciare, bensì alla festa del 1° maggio, mi pare da collettivi dei centri sociali (credo colleghi di Vattimo e "Free Palestina" che stanno boicottando Israele).

Lo è perchè era mirato al discorso "Bossi"rispetto alle bandiere stesse .Mi scuso per le imprecisioni ,ho letto e sentito diverse cose su Vattimo e la fiera del libro ed ho decontestualizzato l'avvenimento .

ho visto un'intervista televisiva ad Alemanno, in cui gli si chiedeva insistentemente dove avrebbe "messo" i rom dei campi che vuole distruggere. Si è barcamenato in frasi fumose, non ha risposto, di fatto. Sa benissimo che il problema è complesso e non si risolve con le sue parole d'ordine elettorali. A meno che non stia pensando di utilizzare altri metodi a lui ben noti.

Nel caso, interverrà la magistratura. E senz'altro è compito dell'opinione pubblica tener gli occhi bene aperti.

a me pare di vivere in un incubo. alemanno ha fatto parte di un governo capeggiato da un signore e dai suoi 93 capi di imputazione per i quali non ha mai pagato nulla, e nonostante questo sta per diventare, e per la terza volta, presidente del consiglio, alemanno ha votato TUTTE le leggi che hanno consentito al signore di cui sopra, di aggirare la legge, di disattenderla e di non farsi giudicare in giusti processi di fronte al popolo italiano. e questa sarebbe la gente che deve rimettere a posto questo paese ? stasera su 'blob' sentivo parlare berlusconi di 'certezza della pena', ma questa deve valere sempre e solo per gli altri ? per lui e per i suoi sodali, mai ?

oddio Red ..avevo scritto un lungo commento e l'ho perso inviando.Riassumo al massimo...ci sono davvero tratti di surrealismo nella situazione italiana ed una penosa sensazione di onnipotenza di una presunta novità stantia.

Un/a comunista che parla del rispetto della bandiera è come un monaco che si cruccia dei peccati non commessi.

Infatti questo post non parlava di rispetto della bandiera ma di malafede.

Appunto. Il problema è che non è chiaro di chi...

...ti faccio un disegnino?:)))

Nonono...grazie:))

alè....sei grande ! quoto soprattutto l'ultimo capoverso :P