antonia nella notte

sei meglio di un giornale, tu. Un argomento scottante che ci trova tutti coinvolti. Una violenza psicologica sottile, quelal dei dogmi, Brava Antonia, nella notte...buonanotte

Smuovere le acque torbide delle convinzioni. Il proposito è buono, fermo restando che anche la cara Antonia_nella_notte potrebbe non essere in possesso della verità assoluta sulla vita e la morte. Niente è scontato, nemmeno il fatto che potrei desiderare di restare abbarbicato alla vita finché c'è una sola cellula viva nel mio corpo.

mi sono svegliata da un pisolino sul divano...non mi sembrava di essere stat così assertiva...meno sul fatto che la chiesa ,quella si ,ci influenza pesantemente. E certo che ognuno deve poter restare abbarbicato alla vita se lo vuole !!!

Non c’è nulla di semplice in queste questioni e soprattutto con la chiesa sotto casa, tutto si fa dogmatico e di difficile definizione ed il dibattito resta sterile; al palo.
Parole "sante". 'notte

notte anche a te !

"abbarbicati alla vita...", ok ognuno si abbarbica dove vuole..però secondo me il problema è proprio questo: ci dimentichiamo che la morte fa parte della vita (è l'UNICA certezza che abbiamo fin dalla nascita), non ci sarebbe vita senza morte, e così come ci scervelliamo per trovare il metodo meno traumatico e più dolce per la nascita, altrettanta attenzione e rispetto dovremmo avere per la morte, perchè rispettare la vita significa rispettare anche la morte, senza cercare di costruire zombi per dimostrare che la medicina ha sconfitto la morte: non ci riuscirà mai ovviamente, il suo scopo dovrebbe essere invece migliorare la qualità della vita, non farsi arbitro del destino dei pazienti anche a costo di costringere un essere umano ad una vita da pianta. Per quanto riguarda src poi, non spreco troppe parole: come al solito fa più danni che altro. il fatto di non aver concesso il funerale a Welby la dice lunga sulle eclatanti conrtraddizioni che pretende di propinare: avesse anche sbagliato, la parola d'ordine non è perdonare? Non è accompagnare anche e soprattutto la pecorella smarrita? Scusa lo sfogo dolce Antonia, ma hai toccato un argomento che purtoppo ha fatto parte della mia vita per tre (lunghissimi) anni, che penso siano sembrati ancora più lunghi all'anima del mio compagno...che riposi finalmente in pace. Baci

Mi associo al commento di ArabaFelice......e mi dispiace molto per la sua triste storia.

Non c'è nulla da aggiungere alle tue parole.baci A TE.

La cosa davvero spaventosa è il concetto di obbligatorietà dell'intervento scientifico per preservare la vita. Il che contraddice clamorosamente la critica di Wojtyla - di origine heideggeriana - (ma anche di molti interventi di Ratzinger che si pongono sulla stessa scia) alla supremazia della tecnica, dimostrando quanto in fondo le sue origini siano malcomprese e strumentali. Con questo concetto, la scienza si fa Verità, poiché negare l'intervento della scienza significa così andare contro la vita; e specularmente, vita e scienza diventano tutt'uno, confermando palesemente quanto sappiamo della genesi della Tecnica moderna, i cui presupposti stanno nel concetto tomistico e scolastico di un Dio puro spirito che si ritira dal mondo, cedendone il dominio all'uomo e alle sue azioni. La Tecnica (di cui la scienza è la massima espressione fattuale) diviene così la metafisica della modernità, e infatti è nella scienza che noi cerchiamo la ragione di tutte le cose. Con questo intervento, la Chiesa sancisce definitivamente lo scollamento tra Divino e Umano, ponendosi clamorosamente dalla parte del secondo, tanto che la scienza diviene fonte stessa della vita, e perdendo definitivamente il concetto di 'naturalità' della morte, fino al punto che la morte stessa viene identificata col Male. L'uomo che perde l'origine, il senso, il fine della sua morte, si fa in qualche modo Dio, arbitro e signore del proprio destino. Morire è umano, l'accettarlo è il senso profondamente religioso dell'esistenza, come del resto sanno tutte le culture orientali, è il riconoscimento della propria finitezza e della Differenza col Divino. In un altro ambito, è la stessalogica per cui l'uomo pretende di 'rispettare' e 'preservare' la natura: questo è profondamente empio; non perché il senso del rispetto lo sia, ma perché istituendo la Natura come 'cosa' distinta dall'uomo stesso, e di cui l'uomo stesso è avvertito come nemico, si pone perciò stesso l'uomo come 'altro' rispetto alla 'naturalità' delle cose. Questo è il senso del monito heideggeriano per cui 'il terribile è già accaduto'...

GIà "IL TERRIBILE è GIà ACCADUTO".

Francamente trovo che le disquisizioni teologico-dottrinare poco aiutino a risolvere l'empasse. Probabilmente la peggiorano. Il problema e' avere una LEGGE ORA, che ci restituisca i nostri DIRITTI. Quel che la chiesa vuol fare o pensare o discettare sulla vita e la morte, se preferisce quella terrena a quella eterna, se desidera creare dei cyborg mantenuti in vita da pompe e computers, se preferisce l'accanimento biomeccanico al corso naturale della vita, se cambia idea ogni secolo e si contraddice e si rismentisce, sono affari suoi e di chi la sta ad ascoltare. Liberissimo chi crede nel suo sedicente magistero di seguirlo, quindi. Ma tutti gli altri debbono essere lasciati LIBERI di non farlo. A noi che non ci riconosciamo nella sua dottrina (e siamo una marea) quello che interessa e' che santa romana chiesa non usi il suo potere per continuare a negarci il diritto di decidere della NOSTRA vita, della NOSTRA salute, della NOSTRA morte. Manteniamo l'occhio sulla palla, per favore.

Vedi, la filosofia parla delle cose più concrete, dei fatti più stringenti, delle scelte più pratiche da fare. Per il semplicissimo motivo che facciamo cose in base ad un perché, ed è di questo 'perché' che dobbiamo parlare, è questo 'perché' che dobbiamo capire. Del resto, le cose senza perché le chiamiamo cazzate, e nessuno vuole fare cazzate, giusto?... :-)

Certo. Ma e' pur vero che di solito, per una questione statistica se non altro, il numero delle "cazzate" che si rischia di dire cresce con la lunghezza e la complessita' del discorso, e la possibilita' di capire diminuisce proporzionalmente agli stessi. ;)

ecco, ora ti ringrazio per aver tradotto in modo più completo e puntuale una visione della situazione che condivido al 100%. E' assolutamente manifesta, tra l'altro, la differenza di percorso che nei millenni hanno fatto occidente ed oriente: il primo totalmente concentrato su materia/materialismo, il secondo su spirito/spiritualismo: ne è derivato un occidente che ha spostato a dismisura i confini del potere teconologico che si è impossessato addirittura del potere di vita o di morte, ed un oriente che, ben consapevole della propria origine divina e della finitezza umana cui è "ingabbiata" nella fase terrena, accetta e rispetta l'ordine naturale a cui appartengono. Non si tratta ovviamente di "non volere vivere" ma di voler vivere in armonia con la vita stessa. Non aggiungo alro alle tue parole che, come già detto, sono già assolutamente precise. Grazie. Baci

(parlavo con fattodiniente, se non si era capito)

:-) già...

Ciò nonostante io VOGLIO vivere. Fermo restando il rispetto per chi NON vuole. L'importante è non togliere la vita altrui. Il rispetto della vita implica l'accettazione della morte? Devo aver perso qualche pezzo. Deve essere l'orario ed ho capito male. Con questo credo di aver offerto il fianco. I commenti però mi sembrano ad un livello che ammette il rischio.

:-) Chi non vuole vivere? Però... beh, c'è una scena in 'Nosferatu' di Herzog, in cui Dracula, il NON-MORTO, colui che NON PUO' morire, dice ad Harker 'ci sono cose infinitamente peggiori della morte, e la peggiore è non poter morire, essere costretti per l'eternità a sperimentare le stesse inutili cose'. Il senso della vita, ciò che chiamiamo TEMPO, è la sua finitezza, che poi è anche la misura del cambiamento. Il limite della cultura occidentale consiste nella non accettazione di questa realtà, e dipende dal fatto che l'uomo si è creato come Soggetto del mondo (e la Natura è il suo grande OGGETTO, da cui le contraddizioni filosofiche dell'ambientalismo). Chiaro che nessuno desidera morire, ma l'angoscia tutta occidentale per la Morte rivela l'incapacità di ACCETTARE la morte, sino al punto di metter in atto pratiche disumane pur di mantenere la Vita. E' UMANO morire, così come è umano difendere la vita; ma è disumano impedire la morte a tutti i costi. Non è questione di volontà di vivere, di fine dello stato di coscienza, di possibilità di vita, e altro: il terribile è che con la scienza l'uomo pretende di governare la vita e la morte, e nel momento in cui la Chiesa dogmatizza questo concetto, si dichiara atea, perché la vita non dipende più dal divino (dio, la natura...) ma dall'uomo, e questo è perverso. Con la scienza l'uomo pretende di farsi dio, e questo è fonte della più grande delle infelicità.

A volte si predica bene e si razzola mael...tutte le convinzioni che ci accompagnano "a freddo" si sgretolano nel momento in cui il problema, la sofferenza, ci riguarda da vicino...La dignità umana è quel valore che più di ogni altro va garantito e tutelato con ogni mezzo, ma come tutti i valori è relativo negli esseri umani...Ciò che è per me, non è per gli altri, nemmeno epr la persona che nomino nel testamento biologico, in un momento successivo, sconvolta dall'onda emozionale, potrebbe cambiare idea... Mi fa pensare la normativa italiana, anche in questo caso di dubbia interpretazione etica, io posso rifiutare di essere attaccata alle macchine ma non posso decidere di essere staccata...parole, parole, parole...

sarebbe ora di dire che i dogmi e le certezze della chiesa valgono per chi ci crede. per tutti gli altri c'è la legge. di uno stato che ogni giorno si vede attaccato nella sua laicità. e fanno girare i coglioni. uffa! scusa antonia... buona giornata.

Eppure il concetto non mi pare difficile, da capire: LIBERTA' DI POTER DECIDERE. In altre parole, testamento biologico. Ci vogliono obiettivi chiari, con una scadenza precisa.. e fattibili. Il testamento biologico lo e'. Altrimenti ci perderemo in chiacchere teosofiche, come al solito, e tutto continuera' come ora.

Quante banalità... Che cos'è 'libertà', per cominciare? Non è che intendi dire 'volontà'? Non è la stessa cosa... Testamento biologico, ad esempio, è una volontà... Posso poi avere la libertà di cambiare la mia volontà? Ma la gente cambia anche idea, specialmente quando sta fronteggiando situazioni difficili. E la mia volontà di un tempo può non essere quella del momento. Che ne so io della mia volontà? Posso fare ciò che voglio (libertà), ma posso volere ciò che voglio? E magari poi non volerlo più? Ed è solo l'inizio... Sei troppo ingenuo, temo, e troppo precipitoso e affrettato di sicuro... :-)

è un occidentale D.O.C.

Eh già... :-) Il problema è che considera queste cose cazzate: purtroppo però in queste cazzate la Chiesa da duemila anni va forte davvero, ed è precisamente la ragione per cui le cazzate della Chiesa valgono poi erga omnes, e nessuno pare capire perché. Si tratta allora di considerare le cazzate per quel che sono veramente, e analizzare e smontare con pazienza asserzione per asserzione, per trovarne contraddizioni, aporie e punti deboli. E c'è gente che lo fa. Si prestasse alle 'cazzate' la giusta attenzione da qualche parte si comincerebbe ad arrivare davvero... (Grazie, comunque, sei la prima persona che d'amblais non mi dà del rompicazzo da tempo immemore in qua, e va bene che nemmeno Socrate era tanto simpatico ai suoi concittadini, ma non aspiro a tanto, e certe cose fan piacere...)

Haha, beh "nemo profeta in patria"...Credo di sapere perchè ti danno del rompicazzo: la verità fa male, e dà fastidio. Lieta di aver incontrato finalmente una testa-pensante/parlante/chiaramente..Un bacio :)

La chiesa non va piu' forte come una volta, non so se te ne sei accorto. Storicamente e' perdente e il suo potere, temporale e non, diminuisce in modo lento, ma progressivo e inarrestabile. Quindi che le sue "cazzate" come le chiami tu, valgano per tutti e' semplicemente falso. Lo stato laico ne e' solo un esempio. Ma si sa, quando si filosofeggia troppo, si rischia di perdere di vista il reale.

'Il reale', eheheh... sei più metafisico di Ratzinger e non lo sai, eheheh...

Detto da uno che scrive un intero post su: "Om Nama Shivaya" di Steve Hillage, suona quasi complimento.. :D

Ma la religiosità orientale NON è metafisica, è questo il bello... ;-)

puoi spiegarmi che vuol dire essere occidentale d.o.c.? sono affascinata dalle discuisizioni filosoficomoraleggianti

disquisizioni, sorry

mi riferivo alla disquisizione (filosofica forse, ma non moraleggiante garantisco) sui percorsi differenti di occidente e oriente, e della visione delle cose che ne è derivata. Ragazzi, qui stiamo tutti facendo la stessa diagnosi, ma abbiamo in mente "metodi di cura" differenti: io penso che sia primario partire dalle cause prime ed analizzarle a fondo (quelle che stanno in alto e che muovono quelle che stanno in basso) per trovare le soluzioni concrete più utili ad eleminare gli effetti devastanti che un'ideologia o una "fede" possono purtroppo creare. Una legge che garantisca la libertà di scelta è certamente auspicabile, non discuto affatto; e qui sarebbe superato l'effetto. Ma siamo davvero sicuri che tale legge ci preseverebbe dal fare una scelta sbagliata? Siamo davvero sicuri di essere sufficientemente consapevoli e preparati? Qui torna il pericolo del condizionamento, dell'indrottinamento di src, che non si può combattere con una legge, ma solo con la propria testa...e quindi dall'alto. Comunque relax, sono solo scambi di "sfumature" fra persone che sicuramente condividono almeno il rispetto dei diritti civili, e questo mi fa sentire comunque fra amici. Baci a tutti :)

Il solco che divide lo stato laico dallo stato etico sta proprio in questo: la legge non e' scritta per impedirti di "sbagliare", ma per minimizzare (non potendolo neutralizzare) l'effetto di quello "sbaglio" e per porvi rimedio, per quanto possibile. Questo perche' lo stato laico e' basato sull'assunto che ogni norma morale ed etica e' relativa, legata alle varie culture e tradizioni, e cambia con l'evolvere dell'umanita', nel corso della storia. Cio' che ieri era abominio, oggi e' normalita'. -Un solo esempio: le norma della chiesa cattolica, valida fino a pochi secoli fa, che imponeva la soppressione alla nascita di qualsiasi essere non avente, "ictu oculi", sembianze umane. Esattamente L'OPPOSTO di quanto impone oggi.- Lo stato etico, invece, si pone al di sopra dell'individuo, delle persone concrete in carne ed ossa e dei loro bisogni, e impone loro delle norme astratte, distillate da un codice morale arbitrario (sempre quello di chi comanda) alle quali esse debbono uniformarsi. Si pone quindi esso stesso, lo stato etico, data la nobilta' assoluta degli scopi proclamati (che sono sempre: il volere di Dio, il bene assoluto, il bene del popolo eccetera), come ente di suprema importanza e quindi da tutelare. Ed ecco che il diritto del singolo individuo puo' essere facilmente schiacciato e fatto a pezzi, facendo prevalere un astratto e sedicente diritto prevalente della comunita'. Costoro che oggi dettano divieti a destra e a manca, dimenticano che il loro ente supremo ha dato al singolo individuo il dono piu' prezioso dell'universo: il libero arbitrio. Essi si sentono piu' in alto di LUI, evidentemente, e quindi fanno tutto cio' che e' in loro potere per scipparglielo. Ciao Araba :)

Temo che tu confonda un po’ termini, e anche concetti: una cosa è la morale, un’altra il moralismo; una cosa è lo stato etico, un’altra è lo stato vaticano (purtroppo li confondi!). Lo stato vaticano si fonda sul moralismo; lo stato etico sulla morale, e non ci vedo nulla di male, dato che non sono a-morale (e penso nemmeno tu). Le leggi devono basarsi per forza sulla morale, ovviamente non intesa come “usi e costumi” del tempo, ma intesa come insieme delle leggi fondamentali e universali che regolano l’esistenza umana e, di conseguenza, la convivenza civile, compreso il rispetto del libero arbitrio che, come hai giustamente sottolineato tu, è una concessione ci arriva dall’alto, e di cui lo stato vaticano-moralista finge di non conoscere l’esistenza (ma delle contraddizioni di src abbiamo già parlato...). Vorrei farti notare però come anche quello stato "laico" (e lo metto volutamente tra virgolette) in cui credi di vivere, non è poi così tanto laico come lo vedi tu; direi anzi che è anch’esso piuttosto moralista, e aggiungo che lo è sempre grazie all’occulta (ma non troppo) mano longa vaticana che detta legge anche in merito a proibizionismo, coppie di fatto (o dico che dir si voglia), fecondazione assistita ecc ecc. Un’ultima considerazione in merito alla concretezza: secondo me limitarsi a considerare gli esseri umani semplicemente come "individui in carne ed ossa" è molto riduttivo e assolutamente fuorviante: siamo costituiti anche da elementi più sottili, non visibili, che "muovono" questa carne e queste ossa, e ridicolizzare l’attenzione che viene posta su questi aspetti dell’essere umano e della sua esistenza mi risulta sinceramente un po’ infantile; ti giustifica però, a mio avviso, il fatto che probabilmente anche questo è un danno provocato da src, per rifiutare la quale ci si ritrova a rifiutare anche determinate verità fondamentali che restano tali a prescindere da qualunque religione o pseudoreligione che voglia deliberatamente confondere le acque (purtroppo ero caduta anch’io in questo errore; per fortuna ora penso di essermi sul serio liberata dai nefasti condizionamenti, consci o no, di src, supermaterialismodarigetto compreso). Un sorriso :)

Esprimi ciò che penso anche io, punto per punto. Un mattone non è una pietra, eppur son fatti della stessa materia. La differenza deve stare da qualche altra parte :-)

Credo che una ulteriore risposta da parte mia, per precisare alcuni tuoi fraintendimenti nel leggermi, non abbiano molto senso a questo punto. Servirebbero solo a sottolineare differenze tra noi che sono visibili solo al microscopio. Ciao Araba :)

Ciao fratello, alla prossima :)

Quanto ciurlar nel manico, fattodiniente.. Liberta' di decidere fino a che punto voglio essere curato. Semplice e banale. Ma forse la tua mente di teosofo vola troppo alta per queste "banali" semplificazioni. Ti risulta che chi abbia vergato testamento non possa poi cambiare idea, finche' e' in vita? Se non sai cio' che vuoi, quelli sono affari tuoi. Datti una chiarita e poi ne riparliamo. La maggior parte delle persone ti assicuro che per se stessa ha le idee ben chiare, in merito. Qui si parla di leggi, non di sesso degli angeli. E ti faccio sommessamente notare che mentre tu spacchi il capello in quattro coi tuoi (peraltro discutibilissimi) filosofeggiamenti, c'e' gente che agonizza in un letto. Che aspetta.

Se la Chiesa non andasse tanto forte, staremmo qui a parlare di che? E se le leggi non sono basate su un presupposto etico, su cosa sono basate? Ma noto che tutta la tua chiarezza non riesce a cogliere il semplice fatto che io sono assolutamente contro all'accanimento terapeutico, di ogni sorta. Solo che per far passare questa posizione è assolutamente necessario smontare le false posizioni come quelle della Chiesa. E' grazie a 'posizioni' come la tua che la situazione è quella che è.

Pienamente d'accordo, fattodiniente: se la chiesa andasse tanto forte, come dici tu, non saremmo qui a discutere, come dici tu. Saremmo in catene a Castel Sant'Angelo o in cenere, bruciati sul rogo. Come tantissimi prima di noi. Per quanto riguarda lo stato etico, leggi la risposta che ho dato ad Araba. P.S. Al "prendere posizione" preferisco conseguire obiettivi concreti. Il testamento biologico e' uno di questi. L'assumere posizioni lo lascio a momenti piu', come dire.. intimi ;)

Spettacolare: dico una cosa, e capisci il suo contrario. Ma quel che tu chiami 'concretezza' io la chiamerei piuttosto 'banalità'... :-)

Se chiami la "concretezza" "banalita", per forza non ti si capisce. Un bel dizionario a volte fa miracoli ;)

scusami.... fattodiniente... ma tu secondo me parti dal presupposto che uno, in punto di morte, ma ancor prima, non sia in grado d'intendere ne di volere. t'assicuro che c'è una gran volontà. che si esprime in due forme: il non voler morire e il voler morire. li vedi quelli che s'aggrappano con mani ad artiglio agli ultimi brandelli di vita e gli altri che ti supplicano di porre fine ad un calvario che è solo loro. è possibile rispettare qusesta volontà nella liberta dell'autodeterminazione? sai che penso io? che spesso sono gli altri, quelli che stanno attorno, che vivono in seconda persona, quelli che vogliono prendere le decisioni. al posto di quelli che stanno male. io non sono brava a fare discorsi troppo arzigigolati. diciamo che cerco di attenermi alla realtà. e la realtà mi fa dire: vivi la vita mentre sei in vita e non mentre stai per morire. troppo banale, lo sò. ma a volte le cose banali, sono quelle più concrete. e c0'è bisogno di concretezza in queste discussioni.

Se i discorsi son arzigogolati, non è colpa mia. La filosofia è questa, e parlare di queste cose vuol dire fare filosofia. Oppure parlare tanmto per parlare. Se poi vogliamo usare parole di cui non sappiamo dare conto del significato (autodeterminazione, volontà, libertà, vita...) non si arriva da nessuna parte.

Filosofia questa? Ehm.. magari possiamo definirlo mmh.. filosofeggìo? Suvvia, scherziam coi fanti, eccetera.. ;)

Uhm, sai, so canzonare anche io... per cui lascio preferisco lasciar perdere il filosofeggìo e metterla così: io non piaccio a te, e tu non piaci a me, e lasciamo perdere tutto il resto, tanto s'è capito che non serve a niente e a nessuno... :-)

Non ti piaccio? Ahi che dolor! Pero' a pensarci bene, in effetti non piaccio nemmeno a me, per cui figurati.. Tu del resto non mi piaci ne' mi dispiaci. Semplicemente non condivido alcune cose che scrivi e l'ho scritto, tutto qui. Non metto in dubbio poi che tu sappia canzonare.. ma ho come l'impressione che tu sappia canzonare solo agli altri ;)

Può essere, ma non credo. Troviamoci a metà: viene comunque meglio canzonare gli altri che se stessi. Può andare? :-)

Interessante dibattito.bene interrogasrsi e cercare di capire.Io credo di aver detto come la penso,vi ascolto .

a questo punto ascolto anch'io ... dato che non so di cosa parlo. meglio tacere...ehehehehhhh

Io di cosa parlo lo so, pero' non so se mi sono capito :p